On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

Приветствую Вас на нашем лиговедческом форуме! Наша тема -
питерский исторический район Лигово (довоенный г. Урицк).

Современная карта района

Текстовая версия Форума

Основные разделы базового сайта (открыть):

Мобильная версия сайта


Лиговский дворец 18 века на берегу пруда. Разобран в 1933 году.
(раскрашенная открытка)


АвторСообщение
moderator




Сообщение: 2012
Откуда: Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.12 02:30. Заголовок: Большой ров (канава) (ч.2)


Продолжение обсуждения происхождения
большого лиговского рва (канавы) по западной границе имения Лигово.




Начало обсуждения ЗДЕСЬ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator




Сообщение: 1172
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.11 16:46. Заголовок: Olants пишет: стр: ..


Olants пишет:
стр: 4, Сообщение: 199

 цитата:
Я, кажется, уже говорил, что по моему мнению, основанному на картах и фотографиях (открытках) НАША водоотводная канава появилась примерно от 1900 до 1914 года. Пожалуйста, проанализирте эти карты.


На карте 1831 года (Шуберт, Окрестности Санктпетербурга), приведенную вами, которую мы позже обрели в лучшем качестве, отлично видна длинная мелиоративная канава, обозначенная тонкой линией, идущая по границе 83 и 84 участков. Ее начальная протяженность - от Старо-Паново до прудов вдоль Петергофской дороги.

Скорее всего эту канаву позже углубили и расширили до размеров рва и сделали отводной канал. На шереметевской "пожарной карте" 1884 явная ошибка - обозначена, как дорога. Ну, не мог такой ров исчезнуть, а потом снова появиться.

Давайте уж проанализируем все доступные карты. Чтоб расставить все точки над Ё
1777 - по границе мызы Алсуфьева идет двойная линия, как и между другими мызами. Думаю, это канавы.
1817 - не указана. Но точность карты сомнительна.
1831 - отлично видна пограничная канава на всём протяжении от Старо-Панова до Петергофской дороги и даже за ней - до финского залива.
1858(?) - видна на всём протяжении от станции до залива. От станции идет двойная синенькая - похоже, начали копать глубокий канал (!).
1861(?) - идёт по краю рассматриваемого участка мызы Большое Лигово.
1863 - видна тонкой линией частично (мелкая карта).
1867 - видна на всём протяжении от станции до залива.
1884 - видна от станции до шоссе, частично идет вдоль улицы дачного посёлка.
1909 - от станции до будущей школы идёт жирной черной сплошной, далее - двойной серой до пруда птичника, далее за шоссе - тонкой линией. Надо разобраться в обозначениях.
1924 - отлично виден ров от Васильевского переулка до глинта. Ниже глинта идет канава.
1939 (авиа) - виден ров с водосливом из водохранилища.
1939 (карта) - виден ров от надписи «Урицк» до глинта.
1941-42 (нем.) - показано знаком рва.
1953 - видна синяя линия, идущая за шоссе.
1966 (спутник) - ров виден частично в средней части, на площади больницы засыпан.
1969 - не просматривается.
1981 - застроен жилыми кварталами.
Финита.





Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
резидент




Сообщение: 437
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.11 16:58. Заголовок: иван пишет: На карт..


иван пишет:

 цитата:
На карте 1831 года (Шуберт, Окрестности Санктпетербурга), приведенную вами, которую мы позже обрели в лучшем качестве, отлично видна длинная мелиоративная канава, обозначенный тонкой линией, идущая по границе 83 и 84 участков.


Цитата: "Работа с топографической картой предполагает наличие у вас знаний условных обозначений на карте. Условные обозначения - своеобразная азбука карт, зная их можно научиться читать карты, представлять и оценивать по ним характер местности и ландшафты. Далее приведены основные условные обозначения, используемые на топографических карт различного масштаба." http://www.i-survive.ru/karti1.html



Иван, это позор – вступать в дискуссию, не зная предмета, не зная истории.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1179
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.11 21:36. Заголовок: Olants пишет: Иван,..


Olants пишет:

 цитата:
Иван, это позор – вступать в дискуссию, не зная предмета, не зная истории.


Спасибо, что привели обозначения. Они ведь меняются в зависимости от конторы, которая рисовала карту. Можете спорить сколько угодно - я вижу своими глазами как карты одного века выпотнены в "разной технике", как говорят художники.
Конкретно по Шуберту и приведенному фрагменту мой незамыленный глаз видит ошибочность однозначной трактовки тонкой линии в монохроматическом изображении.

Итак, "Удобная без канав дорога" или "Канава"?
-- Посмотрите правее на поля. Там что удобные дороги без канав? Абсурд!
-- Посмотрите за деревней Егоровкой параллельно Шуваловской просеки, обсаженной деревьями, идет тонкая линия канавы, теряющаяся в лесополосе. Вы читаете это "удобной дорогой без канав"?
-- От НЛО к пруду идет тоже, конечно, не дорога, а канава.
Может вы мне любезно объясните такую неоднозначность? Я могу предположить, что линии различались в цвете. Что же нам тогда делать?

И не понял, зачем вы мне указываете на обсаженную будущую Дерновую улицу??? Наша большая канава - это тонкая линия правее.

На основе моего анализа карт я однозначно вижу, что это канава, изначально идущая по границе участков. Это ведь ипользуется на дачах повсеместно. Не везде поставишь заборы, колья, столбы можно вырыть, а прокопал канаву и на век хватит. Опять же дренажная польза!

Дороги, как видите, находятся между границ и никто по границам ездить не станет.




Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
резидент




Сообщение: 267
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 00:23. Заголовок: Olants пишет :Истор..


Olants пишет :
 цитата:
Историки, краеведы ТОЖЕ писали о том, что известно «на данный момент». И они не меняли свое мнение!


Мнения многих ли "историков" и кровоедов уважаемо большинством интересующихся историей? Мнения ЕДИНИЦ! Большинство из них, как, простите, Иван: «Я сказал, значит так оно и былО!» (разве что кусков исторических текстов, вырваных и подогнанных под их мнение собрано больше). А мало ли сфальцифицированых документов появлялось в течение веков просто потому, что нужно было для правильного прочтения истории? А сколько найденных доказательств было просто отшвырнуто ногами, просто потому, что да, вот они - в руках у не теоретиков, а практиков, но не вписываются в стройную туфту пишущих диссертации лизоблюдов...



Делай, что должен и будь, что будет!
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1182
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 00:57. Заголовок: Именно это я и имел ..


Именно это я и имел виду.



Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
резидент




Сообщение: 439
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 06:54. Заголовок: иван пишет: Спасибо..


иван пишет:

 цитата:
Спасибо, что привели обозначения. Они ведь меняются в зависимости от конторы, которая рисовала карту.

ДА НЕ МЕНЯЮТСЯ!!!
Это "ГОСТ" того времени!!!
Кроме того я привел карту Шуберта и его же обозначения на карте!!!
иван пишет:

 цитата:
-- Посмотрите правее на поля. Там что удобные дороги без канав? Абсурд!

А что там?

иван пишет:

 цитата:
Посмотрите за деревней Егоровкой параллельно Шуваловской просеки, обсаженной деревьями, идет тонкая линия канавы, теряющаяся в лесополосе. Вы читаете это "удобной дорогой без канав"?


Уважаемый, повторюсь:
Цитата: "Работа с топографической картой предполагает наличие у вас знаний условных обозначений на карте. Условные обозначения - своеобразная азбука карт, зная их можно научиться читать карты, представлять и оценивать по ним характер местности и ландшафты. Далее приведены основные условные обозначения, используемые на топографических карт различного масштаба." http://www.i-survive.ru/karti1.html
Я предлагаю простой выход - Иван, создайте собственную таблицу условных знаков!
При Вашем отрицании "всего" это единственный выход.
Я руководствуюсь условными обозначениями. А Вы чем?

иван пишет:

 цитата:
Может вы мне любезно объясните такую неоднозначность? Я могу предположить, что линии различались в цвете. Что же нам тогда делать?


Вам сейчас и "тогда" выбрать из условных обозначений что-то похожее, и показать.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1190
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 15:17. Заголовок: Вы не понимаете разн..


Вы не понимаете разницы между канавой и каналом (рвом)?
Канава - узкая, но длинная.
Канал - широкий (до 5 м) и глубокий. Но короче канавы, в нашем случае.





Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
резидент




Сообщение: 466
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 18:03. Заголовок: иван пишет: На карт..


иван пишет:

 цитата:
Вы не понимаете разницы между канавой и каналом (рвом)?


Я понимаю! Вот остался вопрос: кто и когда переименовал мелиоративную (обводную) канаву в отводной канал?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
с улицы Ленина




Сообщение: 36
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.11 19:38. Заголовок: О большой неотводной канаве


О большой неотводной канаве

Считаю, что большая канава не могла и, соответственно, никогда не выступала в роли сооружения, отводящего паводковые или другие излишки воды из Лиговского пруда (озера).

Основания для такого утверждения следующие:
1. Дома Орлова и Буксгеведена были возведены в непосредственной близости от берегов озера. Они были построены примерно на столетие позже плотины. Очевидно, что если бы в предыстории возведения усадьб были существенные паводки, то строители вряд ли бы эти усадьбы разместили так близко от озера. Особенно, усадьбу Буксгеведена, на левом пологом участке поймы реки.

2. Дополнительные парковые канавы (они особенно четко отражены на аэрофотоснимках военных лет) явно не могли выполнить водоотводную функцию, так как начинались в самой высокой (центральной) части парка (в области водораздела бассейнов Ивановки и Дудергофки). Глубины этих канав увеличивалась от нулевых значений в центе парка до 1…2 метров при их впадении в большую канаву. Этот факт я лично помню (канавы были одним из наших любимых мест детских игр), такому профилю канав соответствует и «конусный» характер изображений на аэрофотоснимках с вершинами «конусов», направленными в центр парка.

3. Я не помню каких-либо сезонных колебаний уровня воды в озере. Очевидно, что водопропускные сооружения и шлюзу успешно обеспечивали это постоянство даже в весенний паводковый период (предположительно, колебания уровня не првосходили величины, соответствующей расстоянию между двумя белыми полосами, нанесенными на стенке шлюза на фото в моем сообщении 4).

4. Грубую оценку необходимой (предотвращающей возникновение паводка) скорости водосброса можно провести, наблюдая в период весеннего половодья за работой существующего водопада при впадении Дудергофки в канал-коллектор. На основании этого наблюдения можно утверждать, что даже одно водопропускное сооружение, могло успешно справляться со сбросом паводковых вод даже при не полностью поднятых задвижках шлюза. С пропуском талых вод успешно справлялся и мостик, имеющийся на Петергофском шоссе, с относительно небольшим просветом. При оценке следует иметь в виду, что как в водах водопада, так и проходивших через сейчас заброшенный мостик, немалый вклад в общий поток вносят стоки с «доглинтовой» низменности.

Вывод: По моему мнению, не следует большую канаву рассматривать в качестве отводной.

Приношу извенение за черезчур расширенное обоснование, но большая дискусионность проблемы побудили меня к этому.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1366
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 04:54. Заголовок: Спасибо, Владимир Ни..


Спасибо, Владимир Николаевич!

Отвечаю Вам.
Это хорошо, если шлюз был построен сразу вместе со строительством дамбы по приказу Петра Первого в 1716-1720 годах.
А если нет?..
Думаю, что плотина и шлюзы перестраивались и ремонтировались не один раз за свою двухвековую историю. Срок службы деревянных деталей - 15 лет, железных - 50 лет.
Вы застали последнюю модификацию затворов, сделанных, я думаю, перед революцией и отремонтированных при строительстве Клиновского посёлка.
Что было до этого - не известно!

Я уже писал здесь, что у большой канавы (канала), возможно, было несколько функций: дренажная и защитная, как наиболее важные.



Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
с улицы Ленина




Сообщение: 39
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 21:43. Заголовок: иван пишет: Это хор..


иван пишет:

 цитата:
Это хорошо, если шлюз был построен сразу вместе со строительством дамбы по приказу Петра Первого в 1716-1720 годах.
А если нет?..


Вкаком смысле "хорошо" и в каком смысле "нет"?
иван пишет:

 цитата:
Думаю, что плотина и шлюзы перестраивались и ремонтировались не один раз за свою двухвековую историю.

?
Безусловно, ремонты и модернизации шлюзов проводились. Но вряд ли они сопровождались изменениями исходного уровня воды в пруду и вряд ли владельцы прибрежных усадьб спокойно относились к модернизациям, приводящим к повышению уровня воды в озере.
Считаю, что паводков, с которыми не справлялись водопрпускные части плотины, не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
с улицы Ленина




Сообщение: 40
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 21:49. Заголовок: иван пишет: Я уже п..


иван пишет:

 цитата:
Я уже писал здесь, что у большой канавы (канала), возможно, было несколько функций: дренажная и защитная, как наиболее важные.


В каком смысле "защитная"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1367
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 02:20. Заголовок: Olants пишет: Ох, и..


В продолжение нашего спора канава или канал сообщу, что даже если «большая канава» выполняла только мелиоративную (дренажную, осушительную) функцию, то её следует называть каналом. Потому, что мелиораторы все свои рвы называют каналами, даже со смешной шириной 40 сантиметров.

Про «судоходный канал» это вам приснилось, наверно, в страшном сне. Никто здесь об этом не заикался. Слово канал вообще многозначное... Но общий смысл, объединяющий массу технических терминов, это перенос чего-то до нужного места.

Информация для размышления.

 цитата:

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Канализация

Канализация города располагается по одной из следующих основных пяти систем:
1) Перпендикулярная система <...>
2) Параллельная система. Коллектор каждой системы не изливается непосредственно в реку, а перехватывается отводным каналом, который проведен параллельно реке и впадает в последнюю лишь за пределами города. Преимущества: река внутри города не загрязняется...
3) Веерная система. <...>
4) Радиальная система. <...>
5) Ступенчатая система. <...>





Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1368
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 03:46. Заголовок: николаевич пишет: В..


николаевич пишет:

 цитата:
В каком смысле "хорошо" и в каком смысле "нет"?


Это хорошо для ваших доводов, которые предполагают изначальную постройку регулируемого шлюза.

николаевич пишет:

 цитата:
Безусловно, ремонты и модернизации шлюзов проводились. Но вряд ли они сопровождались изменениями исходного уровня воды в пруду и вряд ли владельцы прибрежных усадьб спокойно относились к модернизациям, приводящим к повышению уровня воды в озере.


Извините, об уровне воды я ничего не говорил. Я тоже предполагаю, что уровень поддерживался более-менее постоянным. Так как размеры пруда на картах примерно совпадают. Модернизацию я понимаю, как изменение конструкции шлюза, а не изменение уровня пруда.

Насчет владельцев не понял. Кто же как ни владельцы могли проводить ремонты или перестройки. Несомненно с их ведома нанимались мастера и они платили деньги. Или же при мельнице, что более логично, был специальный человек, отвечающий за исправность шлюзов и плотины в целом. Возможно это был сам мельник или начальник сукно-валяльной мануфактуры на мельнице.

николаевич пишет:

 цитата:
Считаю, что паводков, с которыми не справлялись водопропускные части плотины, не было.


Думаю, что не верно судить по сегодняшним или даже по довоенным паводкам. Водная система Дудергофки (включая мощный приток Чёрную) была во многом разрушена и переделана, начиная с сооружения плотин для бумажных фабрик в Красном Селе и, более всего, после отвода нехилого водотока в Лиговский канал! Думаю, мы уже никогда не увидим, какие бывают паводки, еще учитывая, что и зимы были более снежные.

николаевич пишет:

 цитата:
Дополнительные парковые канавы (они особенно четко отражены на аэрофотоснимках военных лет) явно не могли выполнить водоотводную функцию, так как начинались в самой высокой (центральной) части парка (в области водораздела бассейнов Ивановки и Дудергофки).


Назовём их «дренами». Конечно, их функция - собирать воду из парка.

николаевич пишет:

 цитата:
В каком смысле "защитная"?


В смысле защиты от весенних паводков.



Иван-смотрящий-под-ноги
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
с улицы Ленина




Сообщение: 41
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 07:48. Заголовок: Эх, канава!?


Считаю, что если бы возникала потребность в снижении уровня паводковых вод в пруду, то значительно проще, было бы расширить на 5…6 кв. метров водопропускные плотинные сооружения, чем осуществлять грандиозные земляные работы по рытью большой канавы (например, создать еще один водосброс). Кроме того возникает вопрос - "Если водоотвод, то куда и как"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1370
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 12:10. Заголовок: Вот мы и приходим к ..


Вот мы и приходим к пониманию роли восточного водосброса! Раз он был сначала нужен, а потом не нужен, значит что-то изменилось в гидросистеме. Либо приток уменьшился, либо нормальный шлюз поставили.

У меня появились еще две мысли о предназначении канала.
1) Противопожарный ров. При проектировании дачного поселка в кон. 19 в., владельцы Лиговской усадьбы не могли не понимать опасности пожара со стороны поселка, усугубляемой преобладанием западных ветров. При наличии большого рва, даже сильный пожар был бы отрезан от приусадебного парка, который был в основном сосновый. Сами понимаете опасность.

2) Канализация стоков. Читая тут материал по устроению всяческих канализаций, подумал, что ров вполне мог быть коллектором, куда стекались вешние воды с поселковой земли. Даже, если это не были фекальные стоки, во рву накапливались со временем отложения, которые наверняка загнивали и плохо пахли. Нужно было изредка прочищать ров сильным потоком воды. Самое удачное время для этого - весенний паводок. Открывался небольшой шлюз в южной точке рва-канала и вся непотребность смывалась на подглинтные поля-огороды. Там служила удобрением.

Вот такие гипотезы ;)
Ничего нового я не выдумываю.
Ваши мнения?



Я иду по дну, я гоню волну... (Эдмунд Шклярский)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
с улицы Ленина




Сообщение: 42
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.11.11 15:39. Заголовок: Канава


Гипотезы ивана правдоподобные.

В «мое время» в некоторых местах западного (поселочного) склона канавы просматривались сточные выпуски, весьма обветшавшие. Кроме того, мы весьма брезгливо относились к воде канавы (наверно на то были какие-то причины).

Но, следует отметить, что противопожарную функцию канава могла выполнять лишь частично (лесозащитную), так как вода в ней присутствовала только в весеннее время (это я помню точно) и то в течении небольного отезка времени. Отсутствие воды в канаве отражает и изображение на открытке "Полежаевский парк".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
эколог


Сообщение: 91
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.11 22:20. Заголовок: Небольшое уточнение...


Небольшое уточнение. Противопожарные функции выполняет любой разрыв пожароопасного слоя (сухой травы, листьев и пр) В наших лесных массивах все противопожарные рвы не более метра шириной и сантиметров 50 глубиной с полным отсутствием воды.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1371
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.11 02:05. Заголовок: Любое падение горяще..


Любое падение горящего дерева, даже длинной ветки перекинет пламя через этот метр. Просто в лесу ничего уникального нет, и там сетка траншей является способом профилактики случайных возгораний. Здесь же дачи горели без больших последствий только лишь благодаря сильной пожарной команде энтузиаста А.Д. Шереметева.

Кстати, Лебяжья канавка у Летнего сада расположена так же с запада...

Но на первое место по важности я бы поставил все-таки дренажные мелиоративные функции.





Я иду по дну, я гоню волну... (Эдмунд Шклярский)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 1394
Откуда: Дударщина, Лигово
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.12 17:51. Заголовок: Бесспорное доказател..


Бесспорное доказательство соединения большого рва с Лиговским прудом и дальше виден на всём своем протяжении.
http://www.aroundspb.ru/karty/148/len_1955_plan.html

Спасибо Атом!
Вырежу кусок и повешу в Карты.



Я иду по дну, я гоню волну... (Эдмунд Шклярский)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 42 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
         
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия