Отправлено: 09.09.11 18:25. Заголовок: Большое Лигово (часть 2)

Продолжение обсуждения вопросов по ядру усадьбы Лигово.

https://ligovo-spb.ru/maps/1831-ligovprud.jpg

https://ligovo-spb.ru/maps/ligovo-usadba-plan.jpg

 Отправлено: 02.08.11 07:06. Заголовок: иван пишет: Анализ ..

иван пишет:

цитата:

Анализ светопадения показывает, что 7-ми оконный дом стоял фасадами на север и на юг.

Нонсенс – у здания может быть ТОЛЬКО один фасад! И не иначе!!!

 Отправлено: 02.08.11 07:13. Заголовок: Atom пишет: ведь на..

Atom пишет:

цитата:

ведь на плане 1777 показан дом около воды

Кто-нибудь: пожалуйста, дайте ссылку на этот план.

 Отправлено: 02.08.11 07:32. Заголовок: иван пишет: Я всё м..

иван пишет:

цитата:

Я всё мучаюсь, как мне правильно называть это здание? Посоветуйте!

Правильно - это как указано в исторических источниках.

 Отправлено: 02.08.11 07:34. Заголовок: Olants пишет: Нонсе..

Olants пишет:

цитата:

Нонсенс – у здания может быть ТОЛЬКО один фасад! И не иначе!!!

Я говорю о главном, парадном фасаде.

 Отправлено: 02.08.11 23:15. Заголовок: Olants пишет: <Н..

Olants пишет:

цитата:

Нонсенс – у здания может быть ТОЛЬКО один фасад! И не иначе!!! /quote] [quote] Я говорю о главном, парадном фасаде.

А где он главный, О.А.? Как минимум, три фасада и все с портиками.

цитата:

Кто-нибудь: пожалуйста, дайте ссылку на этот план.

https://ligovo-spb.ru/maps/1777-plan-primor-dvorov1.png

цитата:

Правильно - это как указано в исторических источниках.

А статьи - это исторические источники? Что такое исторические источники?
Называют по-разному.
"Дача бывш. гр. Кушелева" и "Дворец бывш. гр. Орлова" - вот только один пример.

 Отправлено: 03.08.11 10:58. Заголовок: иван пишет: А стать..

иван пишет:

цитата:

А статьи - это исторические источники? Что такое исторические источники?

Исторические источники - документальные сведения близкие по времени к описываемому событию. Например, Писцовые книги, списки населенных мест, карты, воспоминания (мемуары) очевидцев.
Статьи на соответствующую тему в серьезных, научных изданиях воспринимается как источник информации. Сведения изложенные в такой статье могут быть проверены по списку использованной литературы (по ссылкам).

 Отправлено: 04.08.11 05:31. Заголовок: иван пишет: < К..

иван пишет:

цитата:

< Кто-нибудь: пожалуйста, дайте ссылку на этот план.> http://ligovo-spb.ru/maps1.html

Ссылаться на самого себя по меньшей мере не корректно, как присваивать чужие заслуги. Обычно дают ссылку на первоисточник.

 Отправлено: 04.08.11 06:43. Заголовок: История усадьбы восх..

цитата:

История усадьбы восходит к 1765 году, когда Екатерина Вторая пожаловала своему фавориту графу Григорию Григорьевичу Орлову мызу Лигово с деревнями Лигово, Ивановская, Новая, Старое Паново, Новое Паново, Новое Коерово и Сосновка. Лиговский усадебный дом стоял в версте от Петергофской дороги, в глубине, неподалёку от запруды, устроенной с помощью плотины на речке Лиговке. Каким было орловское Лигово видно из подробного плана 1777 года: на западном берегу пруда, южнее плотины, находились мыза с пристанью и хозяйственные постройки. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам.

http://al-spbphoto.narod.ru/okraina/ligovo.html
……………

цитата:

Каким было Лигово при графе Орлове видно из подробного плана 1777 года: на западном берегу пруда, южнее плотины, находились мыза (дом) с пристанью и хозяйственные постройки. Господский дом, где Орлов принимал Екатерину, располагался на противоположном берегу. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Орлов,_Григорий_Григорьевич
М. И. Пыляев. Энциклопедия императорского Петербурга. М.: ЭКСМО, 2007, с.339
………………

цитата:

По завещанию графа в 1783 году Лигово и замок Лоде под Ревелем унаследовала его побочная дочь Наталья Александровна Алексеева, вышедшая замуж за Фёдора Фёдоровича Буксгевдена. …. Действительно, в середине XIX века небольшая дача Орлова превратилась в престижную загородную резиденцию. Для преобразования усадьбы Кушелев привлёк придворного архитектора А. И. Штакеншнейдера, … Усадьба значительно увеличилась за счёт разбивки английского пейзажного парка с западной стороны. Рельеф обработали террасами. Провели сеть аллей и дорожек, создали видовые горки, выкопали пруды. Дом соединили крытым переходом с кухней, к северу от него организовали отдельные зоны – фруктовый сад с оранжереями, конюшни, птичий и скотный дворы. Эта усадьба стала называться Большое Лигово, а Малым Лигово была дача с пристройками, парком и прудом у пересечения Петергофской и Красносельской дорог. В 1798 году этот участок купил у Ф. Ф. Буксгевдена Пётр Амплиевич Шепелев; Кушелев вернул его в состав Лиговского имения.

http://adresaspb.ru/arch/adresa_23/23_024/23_24.htm !!!
…………

цитата:

В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом, а вокруг разбит английский сад. Двухэтажное, прямоугольное в плане здание, увенчанное бельведером, находилось у трассы нынешней аллеи Славы, против центра здания детской больницы № 1. Своей длинной стороной дом был обращен к озеру. На каждом фасаде имелись четырехколонные портики ионического ордера, над окнами второго этажа в нишах были установлены барельефы. В кратком экономическом примечании Ораниенбаумского уезда 1783 года записано «Каменный в 2 этажа дом с бельведером, называемый Мыза Лигово. со службами. При нем сад и знатная хлебная ... мельница, на левой стороне дороги (Петергофской) в одной версте: бывший графа Орлова, дом ныне графа Буксгевдена». Дом Буксгевденов стоял на берегу озера примерно на трассе Аллеи Славы перед входом в нынешнее здание детской больницы. По описанию современников это была двухэтажная, прямоугольная в плане, увенчанная бельведером постройка. Вокруг дома простирался английский парк. В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, а в парке возводятся два грота.

………………

цитата:

В 1851 - 1852 годах А. И. Штакеншнейдер составил проект перестройки загородного дома в Лигове. Кроме того, в садах Лигова по его проекту были возведены два грота. Судя по стилю, Штакеншнейдеру принадлежал и проект каменной террасы с чугунной решеткой и вазами на пруду перед главным домом.

http://al-spbphoto.narod.ru/okraina/ligovo.html
……………

цитата:

В 1879 году владельцем Лигова стал купец П. Г. Куриков, а вслед за ним инженер К. М. Полежаев, у которого Лигово наследовал его сын Б. К. Полежаев. По имени последних владельцев сады Лигова и лес на присоединенной к нему с запада даче стали называться Полежаевским парком. По завещанию умершего в 1811 г. Ф.Ф. Буксгевдена имение унаследовал его младший сын, генерал-лейтенант и сенатор, граф Петр Федорович Буксгевден, который владел им до 1840 г. За это время на новое место, вдоль Красносельского шоссе, была перенесена деревня Лигово. В 1831-1832 гг. центральную часть имения пересекло новое шоссе между Пулковом и Петергофской дорогой, которое прошло пo плотине пруда. Согласно описанию Лигова конца 1830-х гг., помимо комплекса «большого дома» с оранжереями, на противоположной стороне пруда, на месте усадьбы Г.Г. Орлова существовал «малый каменный дом с мебелью, огородом, садом и господским строением». Исправно действовала мельница: кроме муки здесь мололи крупы, валяли сукно. У Петергофского шоссе, при его пересечении со старым руслом рек Лиговки, находился каменный кабачок, называемый Соломенным (здание сохранялось еще в 1930-е гг., а располагавшаяся здесь трамвайная остановка в ту пору называлось «Соломенкой»).

С. Б. Горбатенко "Петергофская Дорога. Историко-архитектурный путеводитель.

Заключение.
В 1777 году на западном берегу пруда, южнее плотины, находились мыза (дом) с пристанью и хозяйственные постройки. … Господский дом, где Орлов принимал Екатерину, располагался на противоположном берегу. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам.
В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом, двухэтажное, прямоугольное в плане здание … Своей длинной стороной дом был обращен к озеру.
Согласно описанию Лигова конца 1830-х гг., помимо комплекса «большого дома» с оранжереями, на противоположной стороне пруда, на месте усадьбы Г.Г. Орлова существовал «малый каменный дом с мебелью, огородом, садом и господским строением».
В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, а в парке возводятся два грота.
К северу от усадебного дома организовали отдельные зоны – фруктовый сад с оранжереями, конюшни, птичий и скотный дворы.
С запада дачи – Полежаевский парк

Вывод.
В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом.
В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом.
Итого: три господских дома.
Исторических, документальных сведений о перестройке самих зданий «господских» домов нет.
Служебные постройки.
Известно, что на восточном берегу пруда, находились два флигеля по бокам Орловского господского дома. К северу от усадебного дома Буксгевдена находились оранжереи, конюшни, птичий и скотный дворы.
Планировка территорий вокруг господских домов известна на основании карт. Нет соответствующих времени (за исключением карт) документальных сведений о планировке территорий.
Примечание. Исторические источники - документальные сведения близкие по времени к описываемому событию. Например, Писцовые книги, списки населенных мест, карты, воспоминания (мемуары) очевидцев.

Фотографии

 Отправлено: 04.08.11 07:15. Заголовок: Это не всё. Выше изл..

Это не всё. Выше изложены выдержки из доступных письменных источников. Документальным источниками я считаю карты и выдержку из « … краткого экономического примечания Ораниенбаумского уезда 1783 года» Само «экономическое примечание» я не нашел.
Я не нашел указаний на П-образную форму здания усадебного дома Кушелева.
Я не нашел указаний на подъездные дороги к усадьбам.
Но и это не всё! Дальше пойдут фотографии (открытки). У меня «голова пошла кругом», я не смог их (объекты) «расставить на местности». Вы моложе, умнее – надеюсь, что Вам удастся.

 Отправлено: 04.08.11 11:24. Заголовок: Я пропустил очень, о..

Я пропустил очень, очень важную карту 1817 года. На карте отчетливо видна планировка небольшого здания усадебного дома графа Орлова на юго-восточном берегу пруда с двумя протяженными флигелями по бокам.

Фрагмент карты 1817 года

 Отправлено: 04.08.11 11:34. Заголовок: ага а посередине пру..

ага а посередине пруд:

 Отправлено: 04.08.11 21:08. Заголовок: Пишет Olants: <С..

Пишет Olants:

цитата:

Ссылаться на самого себя по меньшей мере не корректно, как присваивать чужие заслуги. Обычно дают ссылку на первоисточник.

Собственность господина Атома, источник он не сообщил.

 Отправлено: 04.08.11 21:59. Заголовок: Olants пишет: <У..

Olants пишет:

цитата:

У меня «голова пошла кругом», я не смог их (объекты) «расставить на местности». Вы моложе, умнее – надеюсь, что Вам удастся.

Вы повторили мой путь. Теперь понимаете, как это сложно.

Внимательно прочитав еще раз всю инфу, даю такую версию.
1) Первыми (1770-е) были орловские дома: восточный с флигелями (большой) и западный малый (где он стоял - непонятно).
2) Федор Буксгевден построил на заподном берегу (нач. 1780-х -- 1933) каменный дом, который я нарисовал на плане. Он стал большим - больше восточного, видимо по площади.
3) Петр Буксгевден, допустим, построил дом на стрелке, напротив родительского, ближе к дороге. Это логично, в его время деревня Лигова выстроилась вдоль дороги.
4) Кушелев подновляет буксгевденский дом, но, в основном, продолжает развивать ферму и парк.
Больше никто не строил.
Надо учитывать, что во времена графини Кушелевой произошло освобождение крестьян. Задарма работать никто не хотел. И управляющий шотландец куда-то уехал или умер.

Ну, как вам моя историческая эссенция?

 Отправлено: 05.08.11 06:41. Заголовок: иван пишет: Вы повт..

иван пишет:

цитата:

Вы повторили мой путь. Теперь понимаете, как это сложно.

иван пишет:

цитата:

Ну, как вам моя историческая эссенция?

Иван, я уже говорил - Вы делаете огромную, полезную работу!
Но! Вот это "Но" часто Вам мешает.
Возможно я повторил Ваш путь, но мы с Вами пришли к разным выводам.
Вы пишите про "историческую эссенцию". Ваша "сентенция НЕ историческая! Она в большинстве случаев бездоказательна!

 Отправлено: 05.08.11 11:45. Заголовок: Собственность господ..

цитата:

Собственность господина Атома, источник он не сообщил.

Имеется ввиду план 1777 года, взят из книги Горбатенко: click here

 Отправлено: 06.08.11 00:12. Заголовок: < Сведений о ..

цитата:

Сведений о "подновлении" буксгевденского дома НЕТ. У Вас другие источники?

Как нет?..
А появление чугунного крыльца и террасы с чугунной решеткой?
Это же всё в комплексе, рука Штакеншнейдера.
Так в 18 веке не делали, тут чувствуется технический прогресс и развитие чугунного литья.

 Отправлено: 06.08.11 00:28. Заголовок: Olants пишет: <Н..

Olants пишет:

цитата:

Нет не так! В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом. Где он стоял видно на картах.

Где стоял восточный, я без вас знаю. Мне не понятно где был "дом с пристанью". Пишут "недалеко"... Значит буксгевденский стоял не на старом орловском доме.

 Отправлено: 06.08.11 00:42. Заголовок: <Нет не так. В 1..

цитата:

Нет не так. В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. То есть два «Орловских» дома сохранились! Появился третий усадебный дом Буксгевдена.

Я ровно так и написал другими словами. А про судьбу западного орловского дома (давайте сократим - ЗОД) мы не знаем. Перестроили его для другой фукции (напр. кухня, соединенная крытым переходом) или разобрали - нет сведений пока.

 Отправлено: 06.08.11 06:38. Заголовок: Иван, что с Вами. Эт..

Иван, что с Вами. Это же вы писали: "1) Первыми (1770-е) были орловские дома: восточный с флигелями (большой) и западный малый (где он стоял - непонятно)."
Olants пишет:

цитата:

В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом.

Исторически, документально: на восточном берегу был небольшой господский дом, а вы пишите "восточный с флигелями (большой)".
иван пишет:

цитата:

А появление чугунного крыльца и террасы с чугунной решеткой?

Цитата: «… В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, …». Сведений о "появление чугунного крыльца" Нет.
Olants пишет:

цитата:

В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. То есть два «Орловских» дома сохранились! Появился третий усадебный дом Буксгевдена.

Иван, Орловские дома стоят! А Буксгевден построил третий дом, "неподалеку от прежней мызы". Понимаете - ТРИ дома!!! Где он был??? Где был новый дом Буксгевдена?

 Отправлено: 06.08.11 23:52. Заголовок: Дело в том, что вост..

Дело в том, что восточный орловский дом (ВОД) был не широким по фасаду (допустим, 5 окон), но имел длинные флигеля. Флигеля это дом или не дом?

 Отправлено: 07.08.11 05:54. Заголовок: иван пишет: Дело в ..

иван пишет:

цитата:

Дело в том, что восточный орловский дом (ВОД) был не широким по фасаду (допустим, 5 окон), но имел длинные флигеля. Флигеля это дом или не дом?

Olants пишет:

цитата:

В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом.

Иван, понимаете - в одной фразе дано сравнение двух домов, и написано, что восточный дом был небольшим по сравнению с западным

Olants пишет:

цитата:

Цитата: «… В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, …». Сведений о "появление чугунного крыльца" Нет.

Olants пишет:

цитата:

Иван, Орловские дома стоят! А Буксгевден построил третий дом, "неподалеку от прежней мызы". Понимаете - ТРИ дома!!! Где он был??? Где был новый дом Буксгевдена?

 Отправлено: 07.08.11 06:11. Заголовок: Olants пишет: Госпо..

Olants пишет:

цитата:

Господский дом, где Орлов принимал Екатерину, располагался на противоположном берегу. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам.

Olants пишет:

цитата:

Известно, что на восточном берегу пруда, находились два флигеля по бокам Орловского господского дома.

 Отправлено: 08.08.11 06:06. Заголовок: Olants пишет: Возмо..

Olants пишет:

цитата:

Возможно я повторил Ваш путь, но мы с Вами пришли к разным выводам. Вы пишите про "историческую эссенцию". Ваша "сентенция НЕ историческая! Она в большинстве случаев бездоказательна!

Вероятно, доказательно Вам ответить нечем.

 Отправлено: 05.09.11 07:29. Заголовок: Этот план может быть..

Этот план может быть проектом ТРЕТЬЕГО дома графа Буксгевдена?

 Отправлено: 05.09.11 16:16. Заголовок: Буксгевденский (ЗБД)..

Буксгевденский (ЗБД) не такой. Мы же его хорошо знаем (с трёх сторон).
Или "на стрелке"? Тогда четвертый будет. Но и тот не такой длинный.

 Отправлено: 08.09.11 14:51. Заголовок: Если рассмотреть пла..

Если рассмотреть план 1777, то большой квадрат, обозначающий, надо думать, западный орловский дом (ЗОД),
находится у самой воды озера. На последующих картах особняк (буксгевденский) поставлен дальше от воды. А на месте старого фундамента, по-моему, разбита большая клумба.
То есть старый и новый особняки не существовали одновременно. Иначе старый заслонял бы вид на пруд новому.

 Отправлено: 08.09.11 16:09. Заголовок: иван пишет: Если ра..

иван пишет:

цитата:

Если рассмотреть план 1777, то большой квадрат, обозначающий, надо думать, западный орловский дом (ЗОД), находится у самой воды озера. На последующих картах особняк (буксгевденский) поставлен дальше от воды. А на месте старого фундамента, по-моему, разбита большая клумба.

В данном случае не "надо думать" - надо искать доказательства!!!

 Отправлено: 08.09.11 18:43. Заголовок: Я не опер, а вы не п..

Я не опер, а вы не прокурор. Полегче на поворотах!
План 1777 рассмотрели? Какие выводы?

 Отправлено: 08.09.11 21:06. Заголовок: иван пишет: цитата..

иван пишет:
цитата:
С этим я не спорю. Но в их владения попали дома разных годов постройки. Да еще старику понадобилось нанять государева архитектора Андрея Штакеншнайдера, чтобы построить новый дом и еще всяко разно...

иван пишет:

цитата:

Если рассмотреть план 1777, то большой квадрат,

Вы про план 1777 - а я ссылаюсь на 1780-1790-х гг.

 Отправлено: 09.09.11 05:28. Заголовок: Но у нас нет плана 1..

Но у нас нет плана 1790-х. А слова "неподалеку от прежней мызы " не говорят о судьбе орловского дома.

И Олег, перестаньте цитировать сами себя. Каждый может провернуть форум и взад, и вперед. Не засоряйте чтение! Буду удалять самоцитаты.

 Отправлено: 09.09.11 05:56. Заголовок: иван пишет: Но у на..

иван пишет:

цитата:

Но у нас нет плана 1790-х. А слова "неподалеку от прежней мызы " не говорят о судьбе орловского дома.

ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОРЛОВСКИЙ ДОМ???
В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. То есть два «Орловских» дома сохранились! Появился третий усадебный дом Буксгевдена.

Понимаете??7 НЕ "судьбе орловского дома" - а третий усадебный дом Буксгевдена!!!

 Отправлено: 09.09.11 06:06. Заголовок: В цитате нет слов &#..

В цитате нет слов "третий дом" и доказать одновременное существование трёх домов вам нечем.

 Отправлено: 10.09.11 06:29. Заголовок: иван пишет: В цитат..

иван пишет:

цитата:

В цитате нет слов "третий дом" и доказать одновременное существование трёх домов вам нечем.

цитата:

В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом.

иван, смысл слова "неподалеку" надо объяснять?

 Отправлено: 10.09.11 13:10. Заголовок: Следите за логикой. ..

Следите за логикой.
1.Мы точно не знаем где был ЗОД (орловская мыза).
2.На плане 1777 года большой дом расположен на мысике, который позже станет террасой. То есть рядом с ЗБД. Если вдруг это не новый ЗБД. Напомню, что Буксгевдены поженились именно в 1777 году. И их дом мог быть построен раньше, чем Наталия вступила в наследство. А вдруг и в наследство она вступила в 1777, а орловская мыза явилась приданным. Орлову то хватало других имений, в Гатчине, например. А тут дочь надо устроить. Женил ее на своем адьютанте, как только она закончила Смольный.
3.На карте 1817 года уже, конечно, показан ЗБД. Орловского (ЗОД) нигде не видать.

Где я ошибаюсь?

 Отправлено: 14.01.12 07:44. Заголовок: По-моему, я довольно..

По-моему, я довольно точно определил место ЗБД, сравнивая с картой Генплана 1955.

Главный фрагмент -
1 - Западный усадебный дом в Лигове. Владельцы: Г.Г. Орлов (?-под вопросом), Н.А. Букгевден, Ф.Ф. Буксгевден, П.Ф. Буксгевден, Г.Г. Кушелев, Е.Д. Кушелева, П.Г. Куриков, К.М. Полежаев, Б.К. Полежаев.
2 - Службы (вспомогательное помещение).

Хотя и раньше было то же место, но теперь подтвержденное официальной картой.

 Отправлено: 28.03.12 16:36. Заголовок: План усадьбы Лигово

План усадьбы (карта+план)
УДАЛЕНО План усадьбы устаревшей версии.

Кто-нибудь видит на картах подъездную петлю с клумбой?

План усадьбы - 1831-1860 гг


План усадьбы - 1831-1890 гг


План усадьбы - 1831-1939 (аэро)


А на открытке «Дача Кушелева, вид через озеро», 1905 год подъездная петля с клумбой находятся между домом и озером.

Фрагмент открытки «Дача Кушелева, вид через озеро»

 Отправлено: 28.03.12 19:04. Заголовок: И на документе, отк..

цитата:

И на документе, открытке «Дача Кушелева, вид через озеро», 1905 год подъездная петля с клумбой находятся между домом и озером.

Где вы там петлю увидели? Тем более что есть другой снимок, на котором отчетливо петля отсутствует.
http://ligovo-spb.ru/card/polezh-dom-bux3-yug.jpg

 Отправлено: 29.03.12 07:47. Заголовок: Atom пишет: Где вы ..

Atom пишет:

цитата:

Где вы там петлю увидели? Тем более что есть другой снимок, на котором отчетливо петля отсутствует.

И что же там присутствует? И других открыток Вы не видели?

А здесь что перед домом?



Главное в том, что фантазии «художника» расходятся с реалиями – искажают историческую достоверность!

 Отправлено: 29.03.12 10:11. Заголовок: А здесь что перед до..

цитата:

А здесь что перед домом?

На этом фото виден северный фасад дворца, а не восточный..

 Отправлено: 29.03.12 10:26. Заголовок: А здесь что перед до..

цитата:

А здесь что перед домом?

На глупые вопросы больше не отвечаю. Читайте сайт и форум.

 Отправлено: 29.03.12 11:47. Заголовок: Atom пишет: На этом..

Atom пишет:

цитата:

На этом фото виден северный фасад дворца, а не восточный..

Это надо же как северный фасад освещен солнцем!

 Отправлено: 30.03.12 01:33. Заголовок: Olants пишет: Это н..

Olants пишет:

цитата:

Это надо же как северный фасад освещен солнцем!

Фасад не освещён, он в тени, но день солнечный и кругом светло.

Тот же фасад через несколько лет.


Обратите внимание, солнце светит из-за дома.

Я наверно повторяюсь, но предполагаю, что подъездная петля появилась после реконструкции по Штаку при Кушелевых. А карта 1860 года вполне может оказаться снятой намного раньше, до реконструкции усадьбы в нач. 1850-х гг.

 Отправлено: 01.04.12 06:39. Заголовок: иван пишет: Правиль..

иван пишет:

цитата:

Правильно. Но я сейчас в процессе редактирования плана.

Раскрашенная мною часть карты 1831 г. с планом пруда и прилегающей местности усадьбы Буксгевденов. Относится ко времени, когда Лиговом владел министр внутренних дел П.Ф. Буксгевден.
http://ligovo-spb.ru/maps/1831-ligovprud.jpg

Карта 1831 (фрагмент4)


Есть возражения? И такая планировка усадьбы сохранялась вплоть до 1860 года, т.е. при Кушелеве.

 Отправлено: 01.04.12 06:53. Заголовок: Olants пишет: Есть ..

Olants пишет:

цитата:

Есть возражения? И такая планировка усадьбы сохранялась вплоть до 1860 года, т.е. при Кушелеве.

Всё правильно. Но почему до 1860-го? Вы же должны понимать, что год издания карты и год топографической съёмки это разные вещи!
Разница доходила до десятков лет. Поэтому карта выпуска 1860 показывает состояние 1850-х годов. То есть до реконструкции.

 Отправлено: 01.04.12 07:33. Заголовок: иван пишет: Разница..

иван пишет:

цитата:

Разница доходила до десятков лет. Поэтому карта выпуска 1860 показывает состояние 1850-х годов. То есть до реконструкции.

А на карте 1860 года указана дата топосъемки?

 Отправлено: 01.04.12 10:06. Заголовок: Быть может, разобрат..

Быть может, разобраться где север, где восток поможет фото, опубликованное в http://luftbeobachter.livejournal.com/35737.html

Это было фото красноармейцев на шлюзе 19 фев 1930 года.
За ними виден дворец и стену кухонного флигеля.
Иван

 Отправлено: 01.04.12 15:35. Заголовок: хорошая фотка...

хорошая фотка.

 Отправлено: 02.04.12 00:21. Заголовок: По этой фотке 1930 г..

По этой фотке 1930 г. точно направления на север не определишь.
Но нам этого и не надо. Прекрасно понятно откуда сделан снимок.
Видно два фасада господского дома (ЗБД), восточный и северный.

И, конешно, спасибо за фото, Владимир Николаевич!

 Отправлено: 02.04.12 01:04. Заголовок: Посмотрите - http://..

Посмотрите -

Примерно такой же ракурс, только летом... и дома не видно, закрывают деревья.

 Отправлено: 03.04.12 03:14. Заголовок: Рассмотрим план мызы..

Рассмотрим план мызы Олсуфьева.
Оба пруда, верхний и нижний сохранились. Они недалеко от аллеи Славы.
Верхний пруд вдоль больничного забора. Нижний пруд под глинтом.
Указанные на плане дома располагались у кромки глинта, где сейчас собачье кладбище.
Восточнее этой площадки заняла церковь св. Нины Грузинской.
Западная граница мызы Олсуфьева позже стала пресловутым большим рвом (канавой).
Сразу за этой границей мы видим пруд (засыпан, там дом стоит) и постройки Голицынского участка, вошедшего в двойной Куракинский.
Именно здесь был построен дом Рекса, кончивший свою жизнь больничкой.

Дальше идёт Посольская дача (Куракина) о которой я никак не успеваю выложить реферат школьницы. Ждите...

 Отправлено: 08.04.12 16:05. Заголовок: иван пишет: Посмотр..

иван пишет:

цитата:

Посмотрите - https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-ozero-besedka3.jpg Примерно такой же ракурс, только летом... и дома не видно, закрывают деревья.

Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении!

 Отправлено: 08.04.12 16:17. Заголовок: Olants пишет: Дейст..

Olants пишет:

цитата:

Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении!

Не спорьте! Различия минимальны.
Открытка снята с того мостика, где стоят солдаты. То есть с шлюза.

 Отправлено: 09.04.12 07:48. Заголовок: Действительно, дома ..

Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении!
иван пишет:

цитата:

Не спорьте! Различия минимальны. Открытка снята с того мостика, где стоят солдаты. То есть с шлюза.

Допустим спорить стоит до выяснении истины, Не так ли?
(Хотя наш с Вами спор больше похож на встречу двух мартовских котов)

В данном случае «назревает» нечто интересное.
Никто не сомневается, что солдаты сняты на мосту. Направление съемки: с северо-востока на юго-запад.
Тогда интересно рассмотреть вот это:


Получается, что за спиной солдат совсем НЕ дом Дернова, а усадьба Орлова (усадьба Буксгевдена)!
Не правда ли?

Для работы

 Отправлено: 09.04.12 13:23. Заголовок: иван пишет: Не спор..

иван пишет:

цитата:

Не спорьте! Различия минимальны. Открытка снята с того мостика, где стоят солдаты. То есть с шлюза.

Но я не вижу за спинами солдат «Беседку на озере»...

Модератор лишил меня возможности загрузить фотографии.

Не могли «Беседку» поставить после 1930 года! Она же была и раньше.
На фотографии «Беседка на озере» справа видны «подходы» к шлюзам и водопаду.

 Отправлено: 09.04.12 16:59. Заголовок: Olants пишет: Но я ..

Olants пишет:

цитата:

Но я не вижу за спинами солдат пред домом «Беседку на озере»

Остров с беседкой - за кадром справа.

 Отправлено: 09.04.12 17:14. Заголовок: Olants пишет: Модер..

Olants пишет:

цитата:

Модератор лил меня возможности загрузить фотографии.

Ничего я на Вам не лил
Только аватар выключил.

 Отправлено: 09.04.12 19:28. Заголовок: Olants пишет: Новая..

Olants пишет:

цитата:

Новая система только показывает фотографии, загруженные с моего компьютера, и не позволяет загружать новые.

Модератор лишил меня возможности загрузить фотографии.

 Отправлено: 09.04.12 19:32. Заголовок: (см. Сообщение: 714)..

(см. Сообщение: 714)
Приходится повторяться:
Никто не сомневается, что солдаты сняты на мосту. Направление съемки: с северо-востока на юго-запад.
Тогда интересно рассмотреть вот это:

Фото не загружается

 Отправлено: 10.04.12 03:14. Заголовок: Olants пишет: Дейст..

Olants пишет:

цитата:

Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении!

Вы зачем это написали? Какой нахрен «дом Дернова» в этом месте?

 Отправлено: 14.04.12 11:52. Заголовок: иван пишет: Остров ..

иван пишет:

цитата:

Остров с беседкой - за кадром справа.

Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами.

 Отправлено: 14.04.12 14:05. Заголовок: иван пишет: Правиль..

Фрагмент открытки «Дача Кушелева, вид через озеро»


Так что в итоге, в 1831 году петли конешно не было, или была?

 Отправлено: 14.04.12 17:07. Заголовок: Olants пишет: Так ч..

Olants пишет:

цитата:

Так что в итоге, в 1831 году петли конешно не было, или была?

Клумба у восточного фасада была до устройства каменной пристани.
Петля появилась при Кушелевых у северного фасада (парадного). Екатерина Дмитриевна славилась выездами на карете с четвериком коней.

цитата:

... была последней придворной дамой, которая в торжественные дни ездила во Дворец на Высочайшие выходы не иначе как в карете, запряженной четвериком, с форейтером и двумя лакеями на запятках.

 Отправлено: 14.04.12 18:14. Заголовок: Так что в итоге?

Так что в итоге, в 1831 году "петли конешно не было", или была?
Иван, не обижайтесь!
Простой вопрос требует простого ответа.
В 1831 году была петля?

О.А.Цыганков не понимает, что 1831 год это Буксгевденская усадьба,
а на моём Плане-реконструкции изображена Кушелевская усадьба, начиная с 1840 года.
Иван

 Отправлено: 14.04.12 19:52. Заголовок: Я отредактировал нов..

Я отредактировал новую версию плана-реконструкции.

 Отправлено: 14.04.12 19:55. Заголовок: Olants пишет: Прост..

Olants пишет:

цитата:

Простой вопрос требует простого ответа. В 1831 году была петля?

Петли не было. На карте виден прямой подъезд. Что Вам еще разжувать?

 Отправлено: 14.04.12 20:58. Заголовок: иван пишет: Я отред..

иван пишет:

цитата:

Я отредактировал новую версию плана-реконструкции...

Для доказательства привожу картинку.

 Отправлено: 15.04.12 07:10. Заголовок: Простой вопрос требу..

Простой вопрос требует простого ответа.
В 1831 году была петля?
иван пишет:

цитата:

Я отредактировал новую версию плана-реконструкции. http://ligovo-spb.ru/maps/ligovo-usadba-plan.jpg

иван пишет:

цитата:

Петли не было. На карте виден прямой подъезд.

иван пишет:

цитата:

Что Вам еще разжувать?

Иван, Вы опять скатываетесь к хамству! Поймите, я буду отвечать тем же.
Попробую для Вас разжувать

Вы пишите: «Петли не было. На карте виден прямой подъезд»
Замечательно! Но на план Вы наносите петлю в то место где прямой подъезд.

НЕ ВЫКЛАДЫВАТЬ БОЛЬШИЕ КАРТИНКИ БЕЗ ПРЕВЬЮ !

Опять Ваш план далек от реальной карты!!!
Опять фантазии!

 Отправлено: 15.04.12 10:16. Заголовок: иван пишет: Клумба ..

иван пишет:

цитата:

Клумба у восточного фасада была до устройства каменной пристани.

Но на фотографии как раз каменная пристань!

иван пишет:

цитата:

Остров с беседкой - за кадром справа.

Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами.

иван пишет:

цитата:

На плане я указал кухонный корпус с западной стены дома. Для доказательства привожу картинку.

Отличное доказательство! Но на фотографии «Мостик в Лигове, 19 II 30» я не разглядел надписи про кухонный корпус. Может быть на оборотной стороне открытки? Объясните, пожалуйста как, откуда появился кухонный корпус? Только не надо ссылаться на самого себя любимого.

 Отправлено: 16.04.12 00:37. Заголовок: Olants пишет: Вы пи..

Olants пишет:

цитата:

Вы пишите: «Петли не было. На карте виден прямой подъезд» Замечательно! Но на план Вы наносите петлю в то место где прямой подъезд.

Что Вы мне всё тычете картой 1831 г.??
Я изображаю другое время: "на конец XIX в"

Olants пишет:

цитата:

На плане: К прудам какой фермы?

Фермы Кушелевых, построенной А. Штакеншнейдером. Читайте цитату дочери Штака.

Olants пишет:

цитата:

На плане: В конце XIX в. существовали березовая аллея и дорожки?

Школьнику понятно, что я указываю современные дорожки для ориентации. Вы против?

Olants пишет:

цитата:

Опять Ваш план далек от реальной карты!!!

Нет, это карта далека от моего плана где-то на полвека.

 Отправлено: 16.04.12 02:45. Заголовок: Olants пишет: Но на..

Olants пишет:

цитата:

Но на фотографии как раз каменная пристань!

Ну, и правильно, фото 20 века. 50 лет как пристань стоит.

Olants пишет:

цитата:

Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами.

А надо увидеть? Может еще и "белочку" рассмотрели?

Olants пишет:

цитата:

Отличное доказательство! Но на фотографии «Мостик в Лигове, 19 II 30» я не разглядел надписи про кухонный корпус. Может быть на оборотной стороне открытки? Объясните, пожалуйста как, откуда появился кухонный корпус? Только не надо ссылаться на самого себя любимого.

Да! Точно! На обратке кухонный корпус будет лучше виден

А по существу дела:

цитата:

http://www.adresaspb.ru/arch/adresa_23/23_024/23_24.htm Адреса Петербурга №23/35 УСАДЬБА / ЛИГОВО слова НОННЫ МУРАШОВОЙ Действительно, в середине XIX века небольшая дача Орлова превратилась в престижную загородную резиденцию. Для преобразования усадьбы Кушелев привлёк придворного архитектора А. И. Штакеншнейдера, ... Дом соединили крытым переходом с кухней...

Кухонный корпус виден на:
https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-dvorets3-yug-color.png
https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-dvorets2-sever-color.png
https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-dvorets7-shluz.jpg

 Отправлено: 16.04.12 05:43. Заголовок: НЕ ВЫКЛАДЫВАТЬ БОЛЬШ..

НЕ ВЫКЛАДЫВАТЬ БОЛЬШИЕ КАРТИНКИ БЕЗ ПРЕВЬЮ !
Что такое «большие картинки»? Укажите Ваши требования к размеру.

 Отправлено: 16.04.12 07:02. Заголовок: Olants пишет: цитат..

Olants пишет:
цитата:
Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами.
А надо увидеть? Может еще и "белочку" рассмотрели?`
иван пишет:

цитата:

Посмотрите - http://ligovo-spb.ru/card/polezh-ozero-besedka3.jpg Примерно такой же ракурс, только летом... и дома не видно, закрывают деревья.

иван пишет:

цитата:

Остров с беседкой - за кадром справа.

Ракурс то другой. Ракурс подменили!!! Белочки, белочки спрятались за кадром

 Отправлено: 16.04.12 16:09. Заголовок: На плане: К прудам к..

На плане: К прудам какой фермы?
иван пишет:

цитата:

Фермы Кушелевых, построенной А. Штакеншнейдером.

Фермы Кушелевых? Вы не ошиблись? Может быть к прудам Олсуфьева

иван пишет:

цитата:

«С этих пор и вплоть до 1917 года Ершово является родовым имением, дворянским гнездом графского рода Олсуфьевых.» [Горбатенко]

И где же оно «Ершово»? И как к нему вела протока из озера?
Вы кажется забыли, что обсуждается усадьба Олсуфьева.

Фото: 1831-karta

Так проходила канава от пруда к усадьбе Олсуфьева

1831-карта (межевание)


иван пишет:

цитата:

Со стороны озера в этом месте - старая протока, видимо, когда-то был ручей.

иван пишет:

цитата:

Левее плотины была протока, питающая пруды английского парка и фермы (дача Олсуфьева)

 Отправлено: 16.04.12 16:21. Заголовок: Olants пишет: Фермы..

Olants пишет:

цитата:

Фермы Кушелевых? Вы не ошиблись? Может быть к прудам Олсуфьева

Участок был продан, и после 1844 можно говорить только о бывшей усадьбе Олсуфьева.

Мы называем усадьбой Олсуфьева участок № 83.

Но это всё наши рабочие условности. У каждого участка было много владельцев. Какого выделять?
А такого собственного названия типа "Маврино" или "Посольская дача" участок не имеет (или мы его не знаем).

 Отправлено: 16.04.12 17:56. Заголовок: иван пишет: Участок..

иван пишет:

цитата:

Участок был продан, и после 1844 можно говорить только о бывшей усадьбе Олсуфьева.

ТАК И ГОВОРИТЕ о бывшей усадьбе Олсуфьева!!!

А Вы дурачите народ, читалелей форума!
иван пишет:

цитата:

Фермы Кушелевых, построенной А. Штакеншнейдером. Читайте цитату дочери Штака.

 Отправлено: 16.04.12 19:03. Заголовок: Хорошо, буду писать ..

Хорошо, буду писать б/у Олсуфьева.

 Отправлено: 16.04.12 23:27. Заголовок: иван б/у Олсуфьева. ..

иван б/у Олсуфьева.

 Отправлено: 17.04.12 00:27. Заголовок: Хоть кто-то шутки по..

Хоть кто-то шутки понимает

 Отправлено: 18.04.12 15:17. Заголовок: иван пишет: Ну, и п..

иван пишет:

цитата:

Ну, и правильно, фото 20 века. 50 лет как пристань стоит.

Сообщение: 772 - Фрагмент открытки «Дача Кушелева, вид через озеро» 1905 год.
На этой открытке хорошо просматривается пристань!
иван пишет:

цитата:

Я изображаю другое время: "на конец XIX в"

XIX век - Девятнадцатый век длился с 1801 по 1900 годы по григорианскому календарю.

 Отправлено: 28.04.12 06:59. Заголовок: comme1 пишет: иван ..

comme1 пишет:

цитата:

иван б/у Олсуфьева.

comme1, а в чем юмор? «б/у Олсуфьева» это шутка?
«б/у» стандартное, общепринятое сокращение, можно понимать как «бывшая усадьба Олсуфьева».
В чем юмор? Над чем смеетесь?

 Отправлено: 21.05.12 21:01. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/v..

Сфотографировал бывший "Остров с беседкой" примерно с того же ракурса, что и на открытке:



На фотографии не видно, но спуск в этом месте довольно крутой, глубина озера была метра 3-4.

 Отправлено: 22.05.12 00:34. Заголовок: В этом месте метра 2..

В этом месте метра 2.
Но раньше было глубже...

 Отправлено: 23.05.13 14:58. Заголовок: Узнал, как следует в..

Узнал, как следует выражаться по-архитектурному насчет количества окон (вертикальных модулей) в зданиях.
Надо употреблять "оси".
Например, восточный фасад западного барского дома в Лигове, выходящий к пруду был «на 9 осей».
Северный и южный фасады - на 7 осей.

 Отправлено: 23.05.13 16:16. Заголовок: Я это знал. А вот е..

Я это знал.
А вот если здание в форме буквы "П" (как школа-новостройка, к примеру). Как обозвать эти боковые выступы?

 Отправлено: 24.05.13 02:47. Заголовок: ПФлигели... http://..

ПФлигели...

 Отправлено: 02.03.15 09:36. Заголовок: Вот что нашлось в ЦГ..

Вот что нашлось в ЦГИА на портале Архивы Санкт-Петербурга » Информационные ресурсы » Поиск


ЦГИА. Фонд 19. Опись 1. Дело 12983
О разрешении на вступление в брак служителю полковника Буксгевдена Ивану Федотову, православного вероисповедания, с лютеранкой Кристиной Ивановой
Начальный год: 1785
Конечный год: 1785

ЦГИА. Фонд 1740. Опись 1. Дело 95
О вводе во владение купленным имением помещицы Н.А. Буксгевден
Начальный год: 1790
Конечный год: 1791

ЦГИА. Фонд 1734. Опись 1. Дело 43
О вводе во владение купленными крестьянами графа Ф.Ф. Буксгевдена
Начальный год: 1792
Конечный год: 1792

ЦГИА. Фонд 19. Опись 2. Дело 2785
По прошению крестьянина д. Левоновшины графа Федора Буксгевдена выставки Заболотье Лужского у. Варфоломея Игнатьева о постройке близ деревни часовни на кладбище
Начальный год: 1798
Конечный год: 1799

ЦГИА. Фонд 1734. Опись 1. Дело 15
Об избиении и ограблении егеря-иностранца крестьянами графа Ф.Ф. Буксгевдена
Начальный год: 1791
Конечный год: 1791

ЦГИА. Фонд 19. Опись 10. Дело 265
О разрешении на отпевание тела графини Натальи Александровны Буксгевден в Екатерингофской церкви и погребение в устроенной часовне на мызе Лигово
Начальный год: 1808
Конечный год: 1808

ЦГИА. Фонд 19. Опись 10. Дело 233
Об устройстве домовой церкви Адриана и Натальи графа Федора Федоровича Буксгевдена на мызе Лигово Петербургского у.
Начальный год: 1808
Конечный год: 1809

ЦГИА. Фонд 21. Опись 1. Дело 13
Именной список крестьян евангелическо-лютеранского исповедания вотчины графа Буксгевдена (мыза Лигово), обязанных платить пастырские сборы (на рус. и фин. яз.)
Начальный год: 1815
Конечный год: 1829

ЦГИА. Фонд 19. Опись 17. Дело 274
О производстве дьячка Андреевской церкви мызы гр. Буксгевдена в с. Лигово Петербургского у. Евдокима Иванова в дьяконы церкви с. Перечицы Лужского у.
Начальный год: 1818
Конечный год: 1818

ЦГИА. Фонд 536. Опись 4. Дело 39
О назначении депутатов для описи имения графа Буксгевдена
Начальный год: 1839
Конечный год: 1839

ЦГИА. Фонд 262. Опись 81. Дело 1180
О приведении в известность земли дачи мызы Лигово с деревнями владения гр. Буксгевдена
Начальный год: 1840
Конечный год: 1840

ЦГИА. Фонд 19. Опись 36. Дело 71
Об увольнении за недобропорядочное поведение и неисправную службу дьячка Андриановской домовой церкви по Красносельской дороге Петербургского уезда гр.Петра Буксгевдена - Стефана Черенского и об определении на его место бывшего ученика Александро-Невского уездного училища Александра Ламанова
Начальный год: 1844
Конечный год: 1844

ЦГИА. Фонд 262. Опись 3. Дело 54
О межевании земли из дачи мызы Лигово, оставшейся во владении графа Буксгевдена, которая назначена в дар церкви
Начальный год: 1857
Конечный год: 1858

ЦГИА. Фонд 254. Опись 1. Дело 3751
Об определении участка земли, отходящей от графа Буксгевдена к церкви
Начальный год: 1870
Конечный год: 1870

ЦГИА. Фонд 573. Опись 1. Дело 1919
Дом Буксгевден, Троицкая улица дом 29 (ул. Рубинштейна)
Начальный год: 1871
Конечный год: 1902

ЦГИА. Фонд 256. Опись 26. Дело 269
О рассмотрении проекта на перестройку церкви св. Адриана и Наталии графа Буксгевдена в д. Лигово Петербургского уезда; чертежи
Начальный год: 1900
Конечный год: 1900

 Отправлено: 02.03.15 10:46. Заголовок: Вывод: графиня Натал..

Вывод: графиня Наталия Буксгевден стала владелицей имения только с 1890 года.
Напомню, после смерти её отца Григория Орлова прошло 7 лет.

 Отправлено: 29.08.17 05:02. Заголовок: Выкладываю статью в ..

Выкладываю статью в двух частях из муниципальной газеты "МО УРИЦК", номера 36 и 39 за этот год.
Автор: Контантин БАШКИРОВ.
Статья интересная, содержит выдержки из трудов Вольного Экономического Общества 1845 г. и записки Бурнашева августа 1848. Жаль, что автор не указал источник плана ядра имения, то есть мой сайт.

Мыза Лигово (1)
Мыза Лигово (2)
Мыза Лигово (3)
Мыза Лигово (4)

Сегодня распознаю текст и выложу на сайте отдельной страницей.

 Отправлено: 29.08.17 15:08. Заголовок: Пристройка с запада ..

Пристройка с запада бредовая

 Отправлено: 30.08.17 00:38. Заголовок: Ты про кухонный корп..

Ты про кухонный корпус на плане, что-ли?
Он виден на нескольких фотографиях! В частности, на фото с красноармейцами 1930 г.



Возвращаемся в 2011 год?