Отправлено: 13.01.14 01:31. Заголовок: Определение точек съёмки (ТС)

Определение точек съёмки (ТС) военных фотографий
даёт новые подробности и новые вопросы.

Для интересующихся военными фотографиями выделяю отдельное пространство.

Тема требует определённых знаний в геометрии, топографии, знания исторического вида местности и ума, чтобы всё это переварить.

Азимут и высота солнца над горизонтом - онлайн калькулятор

В теме «Анализ архивных фото» будет проводиться первичный анализ снятой местности на предлагаемых форумчанами фото для отбора на сайт. Прошу не нарушать регламент.

 Отправлено: 02.05.12 01:03. Заголовок: Olants пишет: Я пре..

Olants пишет:

цитата:

Я представил Вам вариант «примыкания» черно-белого снимка к цветной фотографии. И спросил: «Примерно так?»

николаевич пишет:

цитата:

Это указывает на то, что точки съемки для двух снимков не совпадают, хотя и расположены близко.

Люди, я описал всё, что нужно! Чего вы паритесь?

цитата:

Две фоты имеют одинаковый горизонт, но разные точки съёмки. Ч/б фота снята восточнее, ближе к фронту.

николаевич пишет:

цитата:

Таковой точкой и, по моему мнению для данных фото – единственной, могла выступать точка, расположенная в верхней части дачи Дернова

Логика понятна, но по факту снято не с Дачи Дернова, т.е. больницы, а западнее. Видимо с более безопасной точки.

николаевич пишет:

цитата:

Юрием, было высказано предположение, что на цветном снимке отображена Клиновская дорога.

Приведите, где он это писал.

николаевич пишет:

цитата:

-точки съемки для двух снимков не совпадают;

Да. Описал.
николаевич пишет:

цитата:

-точка съемки черно-белго снимка находится западнее и ниже, чем для цветного;

Нет. Смотри выше.
николаевич пишет:

цитата:

-точки съемки находятся на небольшом удалении друг от друга (не более 100...200 метров).

Да, верно.

 Отправлено: 02.05.12 11:22. Заголовок: иван пишет: Приведи..

иван пишет:

цитата:

Приведите, где он это писал.

Хотя вопрос адресован не мне, всё же поясню. 26 апреля в личном сообщении к Владимиру Николаевичу я указал, что на переднем плане, по моему мнению, отображена Клиновская дорога. Однако, позже, подробнее изучив авиаснимки, пришел к несколько иному выводу. Соответственно, при размещении темы на форуме я указал, что на переднем плане отображена ул. Дзержинского.

 Отправлено: 02.05.12 11:26. Заголовок: На мой взгляд, стоит..

На мой взгляд, стоит обратиться к подписи, сопровождающей фото:
Das eingeschlossene Leningrad in 4 km Entfernung vom Dorf Uritzki aus fotografiert.
Кто силен в немецком? 4 км – расстояние от места съемки до Урицка или от места съемки до Ленинграда?

 Отправлено: 02.05.12 11:35. Заголовок: Olants пишет: Мне к..

Olants пишет:

цитата:

Юрий, Вы принципиально не рассматриваете карты?

Карты, безусловно, рассматриваю. На чём Вы хотите акцентировать внимание?

Olants пишет:

цитата:

по направлению к Исаакиевскому собору, кажется находится Кировский завод. Мне кажется, что на снимке его не видно, я не говору, что его нет.

Кировский завод никак не может находиться по направлению к Исаакиевскому собору. На снимке его отчетливо видно: он находится в правой части снимка.

 Отправлено: 02.05.12 13:31. Заголовок: http://shot.qip.ru/0..

 Отправлено: 02.05.12 15:25. Заголовок: Юрий пишет: Карты, ..

Юрий пишет:

цитата:

Карты, безусловно, рассматриваю. На чём Вы хотите акцентировать внимание?

На трамвае. Он есть и «из песни слова не выкинешь»
В принципе мне все равно – это не затрагивает историю Урицка. Но по мере сил я стараюсь помочь. Не ищите подвоха.

 Отправлено: 02.05.12 15:30. Заголовок: Olants пишет: На тр..

Olants пишет:

цитата:

На трамвае.

А что с ним не так?

 Отправлено: 02.05.12 15:48. Заголовок: Юрий пишет: А что с..

Юрий пишет:

цитата:

А что с ним не так?

Пожалуйста, посмотрите начало темы.

Юрий пишет:

цитата:

На мой взгляд, стоит обратиться к подписи, сопровождающей фото: Das eingeschlossene Leningrad in 4 km Entfernung vom Dorf Uritzki aus fotografiert.

"Фотография Ленинграда из деревни Урицк на 4 км удаления."

 Отправлено: 02.05.12 16:31. Заголовок: Olants пишет: Пожал..

Olants пишет:

цитата:

Пожалуйста, посмотрите начало темы.

Про трамвай в начале темы Вы писали: "Фрагмент оперативной карты от 1941.11.30 (Ленфронт) Это к поиску на карте «места» для трамвая".
Хотелось бы увидеть Ваш комментарий.

 Отправлено: 02.05.12 21:53. Заголовок: Клиновская дорога

Просьба к Olants-у о помощи: несколько скорректировать совмещение фото, сделав точкой совмещения куст, который растет между прудом и дорогой. Для этого надо несколько сблизить фото по горизонтали и сместить ч/б снимок чуть- чуть вниз. Благодаря такому совмещению на переднем плане фотографий будет образована определенная общая точка, с помощью которой можно будет выполнять геометрические построения, проясняющие положение точек съемки.
Со своей стороны уверен, что на цветном снимке отражена Клиновская дорога. Помимо уже приведенных мною ранее обоснований добавлю, что нам дорога лично знакома. По ней мы иногда возвращались из Ленинграда от трамвайной остановки Клиново домой на ул. Ленина через поселок Клиново. Дополнительные объективные технические обснования постараюсь привести позже.

 Отправлено: 03.05.12 05:54. Заголовок: Юрий пишет: Про тра..

Юрий пишет:

цитата:

Про трамвай в начале темы Вы писали: "Фрагмент оперативной карты от 1941.11.30 (Ленфронт) Это к поиску на карте «места» для трамвая". Хотелось бы увидеть Ваш комментарий.

У меня нет комментария. Обсуждайте. Но помните – от трамвая никуда не деться!

Второй перевод русскоговорящего немца: «Замкнутый (т.е. блокированный) Ленинград сфотографирован из поселка Урицк с удаления 4 км.»


николаевич пишет:

цитата:

Просьба к Olants-у о помощи: несколько скорректировать совмещение фото, сделав точкой совмещения куст,

Примерно так?


Почему фальсификат? Мне кажется, что кусты совместить нельзя. Появится искажение перспективы. Невозможно подогнать масштаб изображений (смотрите на размер машин).
А куда деть столбы? С черно белой фотографии перенести на цветную? Выскажу свое мнение, как фотограф со стажем 50 лет. Эти фотографии сняты с разных точек, с разным удалением от шоссе. «Срезы» (границы кадра) фотографий не совместимы.

 Отправлено: 03.05.12 05:55. Заголовок: Olants пишет: Фотог..

Olants пишет:

цитата:

Фотография Ленинграда из деревни Урицк на 4 км удаления.

Это расстояние до старой границы города, то есть до железной дороги в Автово.

николаевич пишет:

цитата:

Со своей стороны уверен, что на цветном снимке отражена Клиновская дорога. Помимо уже приведенных мною ранее обоснований добавлю, что нам дорога лично знакома.

Я уже писал, что Клиновская дорога не подходит - там не было пруда. Вы помните пруд? На картах его нет.
Все спуски к шоссе были похожими - насыпными, песчаными.

 Отправлено: 03.05.12 09:38. Заголовок: иван пишет: Это рас..

иван пишет:

цитата:

Это расстояние до старой границы города, то есть до железной дороги в Автово.

Немцы тоже использовали это понятие «до старой границы города»?

иван пишет:

цитата:

Я уже писал, что Клиновская дорога не подходит - там не было пруда. Вы помните пруд?

И что дальше?

иван пишет:

цитата:

Все спуски к шоссе были похожими - насыпными, песчаными.

Во дает!!! Что делать – интуиция!

 Отправлено: 03.05.12 11:00. Заголовок: Приведу некоторые со..

Приведу некоторые соображения по поводу объектов, которые просматриваются на цветном снимке.
1. Пруд. Если сопоставить между собой данный снимок и немецкий авиаснимок 1942 года, то наблюдается сходство между формой пруда на цветном снимке (что по правую сторону дороги), и формой пруда на авиаснимке (у спуска ул. Дзержинского). В частности, ближе к шоссе виден изгиб береговой линии (отмечен на фото стрелкой 1).
http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtHn/
http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHm/

В то же время на авиаснимке 1942 года небольшой пруд (лужа?) по правую сторону от Клиновской дороги имеет несколько иную форму.
http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHo/
http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHp/

2. Как справедливо отметил Иван, на снимке просматривается старая дорога к заливу. Видимо, она же присутсвует на авиаснимке (стрелка 2).
http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtHn/
http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHm/

Если б на цветном снимке была изображена Клиновская дорога, а не ул. Дзержинского, то должно было бы просматриваться искусственное русло Лиговки. Лично я его не наблюдаю
http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHq/ (немецкий авиаснимок 1943 года)

3. На авиаснимке видны некие объекты, расположенные на шоссе (стрелка 3), которые вполне могут оказаться той самой брошенной техникой, изображенной на цветном фото.
http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHm/

С учетом ранее приведенных доводов, настаиваю на том, что на переднем плане - ул. Дзержинского, а не Клиновская дорога.

 Отправлено: 03.05.12 11:39. Заголовок: Правильно, Юра!..

Правильно, Юра!

 Отправлено: 03.05.12 14:08. Заголовок: Юрий пишет: В то же..

Юрий пишет:

цитата:

В то же время на авиаснимке 1942 года небольшой пруд (лужа?) по правую сторону от Клиновской дороги имеет несколько иную форму.

Форма пруда (лужи) переменная величина, она зависит от погодных условий (засуха, дожди).
Юрий пишет:

цитата:

Если б на цветном снимке была изображена Клиновская дорога, а не ул. Дзержинского, то должно было бы просматриваться искусственное русло Лиговки. Лично я его не наблюдаю http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHq/ (немецкий авиаснимок 1943 года)

Юрий, простите, но я его тоже не наблюдаю:
Немецкий авиаснимок 1943-05-13-urizk-avia


И на этом снимке я тоже я тоже не наблюдаю искусственного русла Лиговки:
Фрагмент снимка 1939-08-15-leningrad-159 (5)


Чтобы упростить задачу, «поставьте» на авиаснимок «трамвай» и всё разрешиться.
В принципе, начинать надо с карт, авиаснимки – приложение к картам. Иначе как бы Вы без карты узнали ул. Дзержинского, Клиновскую дорогу на авиаснимке.

 Отправлено: 03.05.12 15:24. Заголовок: Olants пишет: Форма..

Olants пишет:

цитата:

Форма пруда (лужи) переменная величина, она зависит от погодных условий (засуха, дожди).

И тем не менее, пруд справа от дороги напоминает Мавринский пруд. Он не похож на лужу, и форма его, должно быть, не слишком менялась.
Кстати, снимки были сделаны примерно в одно и тоже время, только цветной снимок – осенью1941, а авиаснимок – осенью1942.

Olants пишет:

цитата:

Юрий, простите, но я его тоже не наблюдаю: Немецкий авиаснимок 1943-05-13-urizk-avia И на этом снимке я тоже я тоже не наблюдаю искусственного русла Лиговки: Фрагмент снимка 1939-08-15-leningrad-159 (5)

Я его на этом же снимке (увеличенном) стрелочкой показал:
http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHq/

И здесь наблюдается:
http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHs/

Olants пишет:

цитата:

Чтобы упростить задачу, «поставьте» на авиаснимок «трамвай» и всё разрешиться.

Поставил…
http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtHr/
(черный прямоугольник)

Olants пишет:

цитата:

Иначе как бы Вы без карты узнали ул. Дзержинского, Клиновскую дорогу на авиаснимке.

Верно, без карт – весьма затруднительно.

 Отправлено: 03.05.12 15:43. Заголовок: Olants пишет: Чтобы..

Olants пишет:

цитата:

Чтобы упростить задачу, «поставьте» на авиаснимок «трамвай» и всё разрешиться.

Юрий, я понимаю, что для всех вас трамвай встал «поперек горла»!
Начните с трамвая, поставьте его сначала на карту, а потом на авиаснимок.
Всё остальное вторично! Понимаете: «узнаю» не «узнаю, «просматривается» это одни слова, это не аргументы.

Да, пока не забыл, если показываете фрагменты карт, фотографий, авиаснимков сохраняйте на них легко узнаваемый фрагмент известного объекта. Например, «кусок» Клиновских домов. Люди Вам будут благодарны.

 Отправлено: 03.05.12 19:44. Заголовок: Olants пишет: Мне к..

Olants пишет:

цитата:

Мне кажется, что кусты совместить нельзя. Появится искажение перспективы. Невозможно подогнать масштаб изображений (смотрите на размер машин). А куда деть столбы? С черно белой фотографии перенести на цветную? Выскажу свое мнение, как фотограф со стажем 50 лет. Эти фотографии сняты с разных точек, с разным удалением от шоссе. «Срезы» (границы кадра) фотографий не совместимы.

На мой взгляд, совместив по заведомо совпадающей одной токи можно на основании сопоставления характера неизбежно несовпадающих частей снимков сделать ряд полезных выводов. В частности, например, в соответствии с этой методикой, по-прежнему (в опровержение утверждения ивана) считаю, что точка съемки ч/б снимка находится ниже по высоте, чем для цветного (угловая протяженность и степень сжатия «задорожной» части изображения на ч/б снимке существенно меньше, чем на цветном). Сопоставления взаимного положения расходящихся частей снимков делает доказательным и ряд других высказанных предположений. Например, таких как
- двиг изображения крана на ч/б снимке в восточном направлении однозначно указывает на то, что этот снимок сделан из точки, лежащей западней;
- существенная несовместимость изображений (кроме одной точки) свидетельствует о несовпадении точек съемки.
Вообще считаю, что надо более активно переходить к геометрическим построениям, при этом шире использовать как «опорную» (или «опорные» точки) ближнего плана совместно с известных по положению объектами. Например, такие построения во много могут прояснить степень правдоподобности имеющихся гипотез (Клиноская дорога, ул. Дзержинского или что-то другое).
В частности, обращаюсь с вопросом: Кто-либо опознал сущность башенки на здании, отображенной левее изображения козлового крана?

 Отправлено: 03.05.12 19:54. Заголовок: иван пишет: Я уже п..

иван пишет:

цитата:

Я уже писал, что Клиновская дорога не подходит - там не было пруда

Пруд и мостик видны как на цветном снимке, так и на аэрофотосъемке 1939 г (приглядитесь внимательно!)

иван пишет:

цитата:

снято не с Дачи Дернова, т.е. больницы, а западнее. Видимо с более безопасной точки

.
По поводу безопасности: Наш аналогичный по "опасности" наблюдательный пункт благополучно просуществовал всю блокаду на башне больницы Фореля.