Отправлено: 18.06.13 04:26. Заголовок: Панорама Урицка 1942 г.

Обсуждаем артиллерийскую панораму
переднего края фронта в Урицке зимой 1942 г.,
нарисованную участником событий
Великой отечественной войны.

Из архива Дыммана Вячеслава Николаевича (род. 1906) -
комиссара 9 батареи 690-й ИПТАП 55-й армии Ленфронта в 1941-1943,
инженера-конструктора ЛОМО, лауреата Государственной премии.

 Отправлено: 18.06.13 10:32. Заголовок: По этой панораме, ко..

По этой панораме, которая взялась хрен знамо откуда, трудно что-то понять.

 Отправлено: 18.06.13 12:48. Заголовок: Я вот уже различил к..

Я вот уже различил кое-что
Это приходит не сразу...

А взялась она то ли из музея, то ли из школьного музея...
Главное что она есть!

 Отправлено: 18.06.13 13:01. Заголовок: Вот ссылки: 690-й ип..

Вот ссылки:

цитата:

690-й иптап - панорамы немецкого переднего края из архива Вячеслава Николаевича Дыммана http://centralsector.narod.ru/misc/misc.htm http://centralsector.narod.ru/misc/v_n_d.htm http://centralsector.narod.ru/misc/urizk.htm

«иптап» - это Истребительно-противотанковый артиллерийский полк.

 Отправлено: 18.06.13 18:06. Заголовок: В 1941 особняка Куше..

В 1941 особняка Кушелевых уже не было.

 Отправлено: 18.06.13 19:31. Заголовок: Об этом я как то заб..

Об этом я как то забыл...
Но нарисован именно особняк, с девятью окнами (осями), только без бельведера... отстрелили.
Может врут календари? И западный особняк достоял до войны, а разобрали что-то другое в 1933-м.

 Отправлено: 19.06.13 12:14. Заголовок: Нет не достоял, на с..

Нет не достоял, на снимках 39 и 43 его нету. Значит это особняк Олсуфьева или Дернова.

 Отправлено: 20.06.13 02:36. Заголовок: Аргументы принимаю. ..

Аргументы принимаю.
Но, тем не менее, на панораме изображен лиговский особняк с характерным обликом.
По плану Бровцева 1930 года (поселок Клиново) этот особняк дожны были превратить в дом культуры.

 Отправлено: 20.06.13 09:53. Заголовок: По плану Бровцева 19..

цитата:

По плану Бровцева 1930 года (поселок Клиново) этот особняк дожны были превратить в дом культуры.

Слышал, но из-за ветхости его решили разобрать.

 Отправлено: 20.06.13 13:08. Заголовок: В общем, загадка. А..

В общем, загадка.

А по другим объектам нет мыслей?
Вот, например, рядом со станцией какое-то сооружение башенного типа. И на снимке 1939 тоже видно отдельно стоящее круглое строение рядом с футбольным полем. Для водонапорной башни низковато.
Что бы это могло быть?

 Отправлено: 06.07.16 01:26. Заголовок: И всё же, схожусь к ..

Предполагаю, что, панорама рисовалась с вида со стереотрубы, расположенной на НП Дома Советов (выс.50м)

Во-первых, на сайте, приведенном по ссылке Иван, 2403, изображения передовой по г. Пушкин, далее, Пулковские высоты, далее, г. Урицк.
Т.е., стереотруба дала полукругаля, по обороне, обзор: Пушкин-Александровская-Пулковские-Венерязи-Роща Редкая-гора Воронья-Кр.Село-Константиновка?-Урицк. И художник запечатлел их изображения.

Во-вторых: Штаб 690 иптап, принадлежащий 55-й армии, мог располагаться в этом самом Доме Советов. Как и службы ЛФ там находились. Штабы 42А находились в Автово, ДК Газа, и др.

В-третьих, если бы рисовали с Александрино, объект рисунка должен был бы иметь другой ракурс, уходящей перспективы, по отношению к точке съемки

Склоняюсь к тому, что снимок сделан с НП Дома Советов.

 Отправлено: 03.06.18 19:32. Заголовок: Судя по км, рисовали..

Судя по км, рисовали откуда-то с д. Новая.

 Отправлено: 04.06.18 05:08. Заголовок: Домашнее задание вып..

Домашнее задание выполнено!

Рисовали из деревни Лигово. Возможно, с сельсовета.

http://ligovo-spb.ru/rabs3-krai.html

 Отправлено: 04.06.18 08:45. Заголовок: Иван Вы поспешили ..

Иван
Вы поспешили

На рисунке мы видим школу - это школа нквд, 2-х этажная. Обратите внимание, такой она осталась после операции "подкоп", стены целы. Т.е., она как представлялось, полностью разрушенной после взрыва., как утверждалось в некоторых источниках, ан нет, не полностью, разрушена только середина, очевидно, от попаданий снарядов. Правда, перед ней на рисунке изображена некая выемка, вероятно, это край от воронки, тоже можно так предположить.



Она с панорамы, по-моему мнению. Еше целенькая.



Следующее, рисовальщик ошибся, спутав тройку с восьмеркой, написал 437 ОШР, а надо было 487 ОШР.
487 ОШР Краснознаменного Балтийского Флота (бывш. 1 ОМШР 42А) Моряки это были. С Ораниенбаумского плацдарма. Рисунок предназначался для подготовки к операции 23.08.43г. по выявлению огневых точек противника в районе ж.д моста сев. Старо-Паново с попыткой занять траншеи противника.



Сначала наша авиация прошлась по переднему краю противника, слабая арт.подготовка, потом пошли штрафники, и немцы накрыли роту пулеметным минометным огнем. Из роты осталось ничего. Было убито 45 человек, 70 ранено.

Место действия роты

 Отправлено: 05.06.18 02:12. Заголовок: А вас не смущает, чт..

А вас не смущает, что на карте



место "красной школы" вообще ПУСТОЕ?

 Отправлено: 05.06.18 03:12. Заголовок: А с панорамы ты прив..

А с панорамы ты привел призрак Орловского дворца

Либретто:
"Первый красноармеец (затягиваясь): Глянь, Сеня, дворец стоит... Видишь дворец на семь окон?
Второй красноармеец: Нееет... только Клиновские... Дай дёрнуть!
Первый: А я вижу! Красивый домяга!.. Жалко, не наш... На!"

Я ещё в 2013 всё расшифровал. Смотрим внимательно: Сейчас другая картинка, исправленная.

 Отправлено: 05.06.18 09:22. Заголовок: Иван, патаму шта ка..

Иван,

цитата:

место "красной школы" вообще ПУСТОЕ?

Потому что военные тогда пользовались картами 39 года. Школы еще нет, она не построена.

До твоих обозначений ещё доберемся, где-то ты с ними прав, а где-то нет... к примеру:
1."Урицкая больница". Это которую ты имеешь в виду? Поясни.
2. Дача Кушелева. Тобою, на главной, отмечено, что он разобран в 1933 году. Как он оказался на рисунке 41 года? Его снова построили? Поясни.

 Отправлено: 05.06.18 13:59. Заголовок: FloMaster пишет: Шк..

FloMaster пишет:

цитата:

Школы еще нет, она не построена.

С этим согласен.

FloMaster пишет:

цитата:

1."Урицкая больница". Это которую ты имеешь в виду? Поясни.

Урицкая больница - она одна - в даче Дернова, конечно.

FloMaster пишет:

цитата:

2. Дача Кушелева. Тобою, на главной, отмечено, что он разобран в 1933 году. Как он оказался на рисунке 41 года? Его снова построили? Поясни.

Вот это тема для мозгоштурма
Виден южный фасад на 7 осей, как и должно быть.

 Отправлено: 05.06.18 14:08. Заголовок: Новое сравнение объе..

Новое сравнение объектов панорамы Урицка.

 Отправлено: 05.06.18 14:32. Заголовок: Ох, Иван, Иван... Бу..

Ох, Иван, Иван... Будем разбираться.

 Отправлено: 05.06.18 17:21. Заголовок: Откуда тут Орловский..

Откуда тут Орловский дворец? Иван перекурил?

 Отправлено: 05.06.18 23:53. Заголовок: Atom Орловский дворе..

Atom

цитата:

Орловский дворец

Кушелева. Но его (здания) не должно быть! Ладно, его разобрали при разработке поселка "знамя труда" (вики) в 33г., , и видны его остатки на аэро 39г., хотя пос.Клиново (знамя труда) строилось ранее, годов с 37-39-х, вероятно на аэрофото запечатлены разрушения особняка. Вопрос. Зачем его разрушали до войны? Если здание можно было использовать под, конюшню, под скотный двор, под другие опции админ. поселка. Каков КПД действия? Разобрали, что бы, что? Зачем?

 Отправлено: 06.06.18 00:04. Заголовок: FloMaster пишет: За..

FloMaster пишет:

цитата:

Зачем его разрушали? Если здание можно было использовать под, конюшню, под скотный двор, под другие опции поселка.

Повторюсь(см. выше): на плане Бровцева дом остается как дом культуры, находясь в центре рекреационной зоны.

Atom пишет:

цитата:

Откуда тут Орловский дворец? Иван перекурил?

Покурил не я, а тот, кто рисовал
А что же ещё может быть на этом месте панорамы вблизи озера. И развалины мельницы есть (это я вчера понял), и липовая аллея на дамбе. Служебных домов не видно - они по проекции ЗА дворцом.

 Отправлено: 06.06.18 00:11. Заголовок: Иван дом остается ка..

Иван

цитата:

дом остается как дом культуры

значит он был сохранен? Люди, немцы, фронтовики, могли были видеть разрушения, его, особняка, зимой 41/42-года?

На аэро 39 г. имеются некоторые тени/разрушения, на месте особняка Кушелевых

 Отправлено: 06.06.18 01:44. Заголовок: Да я прекрасно знаю ..

Да я прекрасно знаю все факты, может лучше вас.
Но мы в этом топике изучаем панораму, кем-то нарисованную зимой 1941/42 гг.
У кого есть другие предложения по объекту "дворец"?
(и уж никак это не может быть школой)

 Отправлено: 06.06.18 03:21. Заголовок: иван пишет: Вот, на..

иван пишет:

цитата:

Вот, например, рядом со станцией какое-то сооружение башенного типа. И на снимке 1939 тоже видно отдельно стоящее круглое строение рядом с футбольным полем. Для водонапорной башни низковато. Что бы это могло быть?

Похоже, что это был ТЕАТР, ещё с дореволюционных времён. Но почему он обнесён забором? Зачем театру такой двор?
Это же не цирк со зверями.
Слово "театр" написано на плане "Тавриды и Фаворита" 1916 г. И много свидетельств (объявление в "Лиговском солнце") о том, что театр был прямо возле станции.

П.С. Или может быть это только кассовая будка, а сам театр был построен на этой огороженной территории, а потом разобран на дрова, или сгорел?

 Отправлено: 06.06.18 12:18. Заголовок: Никак не могу понять..

Никак не могу понять, что за опоры стоят у Красносельского шоссе?
Пересмотрел довоенные карты - нет ЛЭПа в этом месте. Одна идёт южнее ж/д прямо в Паново. Другие тянутся от таговой подстанции, но их не должно быть видно на панораме.
Какие мысли, други?

 Отправлено: 06.06.18 18:49. Заголовок: FloMaster пишет: Ив..

FloMaster пишет:

цитата:

Иван Вы поспешили

После пересчёта точка сдвинулась к реке на детскую поликлинику.
Но там во время войны было пусто, поля какие-то.

 Отправлено: 06.06.18 22:05. Заголовок: Ну вообще опоры похо..

Иван

цитата:

Никак не могу понять, что за опоры

Ну вообще опоры похожи на железнодорожные, но...

...что я вижу, по-моему, одна поваленная опора, все присмотритесь (наши завалили перед своими окопами, чтоб немчуре труднее было, если полезут):



И, доп., на фотке, не мост ли там виднеется, Красносельское/Дудергофка?

По-моему, все эти опоры - это ветряки, т.е., ветряк не один был, а их было несколько, установленных на территории, ну на нарисованной панораме видим, что их было три.

Конструкцией-то похожи, на первый взгляд, высота/ширина - обычная метал. опора:



Что скажете, други?

 Отправлено: 07.06.18 09:27. Заголовок: FloMaster пишет: по..

FloMaster пишет:

цитата:

по-моему, одна поваленная опора, все присмотритесь

Ну а если это перебитое дерево, сосна?

FloMaster пишет:

цитата:

не мост ли там виднеется,

Мост через Дудергофку по шоссе, взорванный. На АФС хорошо видно.

FloMaster пишет:

цитата:

По-моему, все эти опоры - это ветряки

Ну и куда же делись лопасти? Улетели в тёплые края?

 Отправлено: 07.06.18 18:05. Заголовок: FloMaster пишет: По..

FloMaster пишет:

цитата:

По-моему, все эти опоры - это ветряки, т.е., ветряк не один был, а их было несколько,

Ветряк был только один.

 Отправлено: 07.06.18 19:19. Заголовок: ..

А это ветряк?

 Отправлено: 09.06.18 00:47. Заголовок: Поскольку передний к..

Значит, не ветряки... Снимали с Дома Советов, вполне возможно, данные 4 опоры на рисунке - это световые вышки/прожекторы по углам спортивной площадки (футбольное поле ФК "Гладиатор").

 Отправлено: 09.06.18 17:32. Заголовок: Если ты про панораму..

Если ты про панораму, то я провел линии и они перекрестились в деревне Новой (если панорама снималась из одной точки).
При чём здесь Дом Совета, если это внешняя восточная точка.
Про прожекторы версия интересная, но они должны стоять к западу от шоссе, а на панораме не так.

 Отправлено: 09.06.18 18:14. Заголовок: Иван Потому что ТС и..

Иван Потому что точка съемки Дом Советов.

цитата:

к западу от шоссе, а на панораме не так.

Есть ст. Лигово, на панораме она подписана худ., Красносельское шоссе не попало на изо.

Иван

цитата:

Новое сравнение объектов панорамы Урицка.

Сравнили: если в "Большое Лигово" фото "Орловский дворец" в 9 окон, то в твоем сравнении - 7.

 Отправлено: 12.06.18 18:57. Заголовок: FloMaster пишет: Ес..

FloMaster пишет:

цитата:

Есть ст. Лигово, на панораме она подписана худ., Красносельское шоссе не попало на изо.

Подписано неправильно. Станция рядом с "театром". По Красносельскому едут машинки.

 Отправлено: 12.06.18 19:00. Заголовок: FloMaster пишет: Ср..

FloMaster пишет:

цитата:

Сравнили: если в "Большое Лигово" фото "Орловский дворец" в 9 окон, то в твоем сравнении - 7.

Виден как раз южный фасад на 7 осей. Такая проекция.