Отправлено: 30.08.14 17:32. Заголовок: Современная аэросъемка Полежаевского

Привет всем! Вернувшись "с полей" и разжившись обновкой,
начинаю новый проект - аэрофото и видеосъемка парка.
Постараюсь охватить площадь побольше.
Пока выкладываю ссылки на видео:
https://www.dropbox.com/s/cybj36w29uentdr/Pol2.mp4?dl=0
и на фото, потому что у вас тут вроде 640 на 480 должно быть
https://www.dropbox.com/s/zrctwu8mvked560/G0010319.jpg?dl=0
Пишите, где что интересно снять.

 Отправлено: 27.10.14 20:36. Заголовок: Titan пишет: Не виж..

Titan пишет:

цитата:

Не вижу большого интереса цепляться к одной взятой отдельно карте без указания, на какой момент времени отображена ситуация, фактическая это ситуация или планируемая и т.д.

Т.е. Вы согласны, что обсуждаемая карта, это предположение неизвестного современного автора, без указания временного периода.
(Про "пушкинский апендецит" судить не берусь, т.к. незнаком как с местностью, так и с детальным ходом боевых действий)
Засим предлагаю вернуться к обсуждению аэрофотоснимка (с указанием конкретной даты), как объективного источника информации .
И Аллеи Славы относительно позиций на АФС.

 Отправлено: 27.10.14 21:33. Заголовок: николаевич пишет: З..

николаевич пишет:

цитата:

Задача немецких войск на протяжении практически всех 900 блокадных дней – удержать блокаду города, наших - ее прорвать. Соответственно, у немцев глубоко эшелонированная оборона, блиндажи и землянки с настилом из нескольких рядов толстых бревен, а у нас - дощатые укрытия, не приспособленные для длительного человеческого пребывания. У немцев – максимальное использование заградительных свойств естественных водных преград, у наших войск – длительное пребывание на неудобной территории, простреливаемой с высоты глинта.

1. По поводу "глубоко эшелонированной обороны". К 1943г. глубина нашей обороны была на всю глубину, с большим количеством ДОТ и ОТ в зданиях, баррикады и заграждения. Контрбатарейная борьба поставлена весьма грамотно, т.е. несколько выстрелов с немецких позиций и по укрытиям.
ДОТ и ЖБОТ сохранившиеся до сегодняшнего дня, вы имеете возможность увидеть здесь http://www.lenww2.ru/
Другой вопрос, что ДОТ не помогут в наступлении, при прорыве и снятии блокады.
Возможно предположить, что германец вышел к заливу почти случайно.

2. Местность под глинтом простреливалась как с нашей так и со вражеской стороны. Позиции были одинаково неудобны, особенно для наступления.
Посмотрите на фотографии той поры. Поле, перерезанное многочисленными канавами и всего одна приличная дорога параллельно Петергофскому шоссе.

3. По поводу Клиновских домов. До декабря 1941г. оттуда ещё не все жители ушли или были эвакуированы. т.е. фашистские позиции были в некотором отдалении. Во всяком случае Клиново не было оккупировано.
Операция "Подкоп", независимо от результатов, проводилась с наших позиций, а не из вражеских траншей.
Не встречал немецких фотографий с берега или в самой долине, а вот наши встречаются.

николаевич пишет:

цитата:

И с этой точки зрения какие-нибудь пара сотен метров в положении Аллеи Славы на изрытой боями территории не играют существенной роли.

Согласен, ведь невозможно проложить Аллею по всем изгибам траншей и ходов сообщения. Хотя отмечу, что отклонение как правило десятки метров, а в некоторых местах Аллея проходит непосредственно по линии траншей (судя по АФС).

Собственно обсудаются скорее линии обороны, и для данного форума "несколько сот метров" весьма значительная погрешность. "Несколько сот метров" это весь поселок им.Клинова или "половина" Урицка.

 Отправлено: 27.10.14 23:04. Заголовок: Краевед пишет: К 19..

Краевед пишет:

цитата:

К 1943г. глубина нашей обороны была на всю глубину, с большим количеством ДОТ и ОТ в зданиях, баррикады и заграждения.

Согласен, с большой плотностью, продуманностью и рациональностью организации нашей обороны в Ленинграде, и в первую очередь, на городских его окраинах, например, таких, как Автово. Думаю, что эти факторы в многом и побудили немцев отказаться от «силового» захвата Ленинграда, заставили их прибегнуть к «блокадному» принципу ведения военной операции без вступления в контакт с хорошо организованной нашей обороной. Но в нашем обсуждении речь идет об восточной и северной окраинах Урицка, лежащих на некотором удалении от основных наших оборонительных линий, где ход линии нашей обороны во многом сформировался в результате прекращения наступательных действий войск Вермахта. При этом нашим войскам досталась часто не очень удобные в тактическом плане участки территории.

 Отправлено: 27.10.14 23:20. Заголовок: Краевед пишет: Опер..

Краевед пишет:

цитата:

Операция "Подкоп", независимо от результатов, проводилась с наших позиций, а не из вражеских траншей.

Но, очевидно, она должна была проводиться на захваченной немцами территории и с этой точки зрения этот участок к нашему отнести не очень логично.

 Отправлено: 28.10.14 04:12. Заголовок: Ну, что значит захва..

Ну, что значит захваченная территория?
Восточнее большого рва было заминировано, да колючая проволока.
Если очень нужно было сапёрам подобраться ближе к немецким позициям (ко рву),
то подход разминировали... и работали... копали...

Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома...
Они же не дураки лазить по своим минным полям, а точнее, норвеги не дураки ползать по эсэсовским минным полям.

 Отправлено: 28.10.14 11:59. Заголовок: иван пишет: Ну, что..

иван пишет:

цитата:

Ну, что значит захваченная территория?

иван пишет:

цитата:

Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии

Считается, что тот на территории «хозяин», кто на ней осуществляет хозяйственную («копательную» - окопно-минирующую) деятельность.
С точки зрения поиска ответа на вопрос: «Кто же в первую очередь это делал в Полежаевском парке?», то исходя из сущности (логики) взаимодействия войск на Ленинградском фронте, это должны были делать в основном Вермахтовцы – сторона, сдерживающая прорыв блокады (принцип «Кому это выгодно», который, по моему мнению объективнее, чем – «…если бы…, то были бы фото»). К тому же, в качестве одной из задач подкопа на форуме обсуждалась задача создания с его помощью прохода в немецких минных полях перед началом прорыва. Кроме того, к решению проблемы «Когда и Кто?» добавлю, что согласно моим личным воспоминаниям до прихода немцев на большую канаву в парке каких-либо окопных работ не проводилось (окопов не было). В отношении же существующего положения Аллеи Славы, по-прежнему считаю, что в районе бывшего Полежаевского парка она проходит по бывшей нейтральной территории со смещением в сторону передовых немецких позиций. Но с точки зрения памяти о героизме наших солдат и глубокой им моей благодарности — это смещение какой-либо роли не играет.

 Отправлено: 28.10.14 18:16. Заголовок: Краевед пишет: пред..

Краевед пишет:

цитата:

предлагаю вернуться к обсуждению аэрофотоснимка (с указанием конкретной даты), как объективного источника информации .

В качестве документа, косвенно указывающего на исходные позиции наших войск в период наи-большей активности военных действий на востоке Урицка (до октября 1942 года), может выступить все тот же снимок от 16.09.42. Для этого по снимку надо рассмотреть конфигурацию поверхности с высокой плотностью воронок от разрывов мин и снарядов на нашей (восточной) части территории.

 Отправлено: 28.10.14 21:28. Заголовок: николаевич пишет: В..

николаевич пишет:

цитата:

В качестве документа, косвенно указывающего на исходные позиции наших войск в период наи-большей активности военных действий на востоке Урицка (до октября 1942 года), может выступить все тот же снимок от 16.09.42. Для этого по снимку надо рассмотреть конфигурацию поверхности с высокой плотностью воронок от разрывов мин и снарядов на нашей (восточной) части территории.

Опять двадцать пять!
Зачем косвенные. На АФС 16.09.1942г. точно просматриваются наши траншеи и ОТ.
Почему эти траншеи наши, я объяснял в предыдущих постах.

Германские позиции точно "обозначены" на нескольких схемах 1941 и 1942г.г., в разделе "Карты".
Линия обороны по большой канаве, за исключением небольшого куска на северной оконечности. Вероятно нейтральной территории (но это под вопросом).

Сопоставьте с современным спутниковым снимком.
Русло реки не изменилось.
Многие дороги просматриваются и сейчас (в виде тропинок и насыпей). Причём на удивление хорошо просматриваются.
Некоторые пруды не засыпаны.
Клиновские дома видны.
Школа на месте.
Железную дорогу не убрали.

Что ещё требуется?

 Отправлено: 28.10.14 21:38. Заголовок: николаевич пишет: Н..

николаевич пишет:

цитата:

Но, очевидно, она должна была проводиться на захваченной немцами территории и с этой точки зрения этот участок к нашему отнести не очень логично.

Вход в штольню должен был находиться на стабильно и надёжно контролировавшейся нашими войсками территории. Иначе провал операции. Логично?

 Отправлено: 28.10.14 22:01. Заголовок: иван пишет: Если бы..

иван пишет:

цитата:

Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома...

И я о том же.

цитата:

Они же не дураки лазить по своим минным полям, а точнее, норвеги не дураки ползать по эсэсовским минным полям.

Насчёт минных полей. Уверен, что и наши ставили мины не меньше.

По поводу "норвегов". Так они и есть эсэсовцы. Просто теперь у них принято скандикорректно называют себя "легионеры". Стесняются наверное?
Но сути дела это не меняет. На нюрнбергских процессах СС признана преступной организацией. Каждый из этих "норвегов" - военный преступник, т.к. вступил в ряды СС добровольно.

 Отправлено: 28.10.14 23:44. Заголовок: Краевед пишет: Кра..

Краевед пишет:

цитата:

Опять двадцать пять! Зачем косвенные. На АФС 16.09.1942г. точно просматриваются наши траншеи и ОТ.

Косвенные, так как на них нет прямых текстовых или графических указаний на положение фронтов, но информацию по интересующему вопросу они содержат.

Краевед пишет:

цитата:

Почему эти траншеи наши, я объяснял в предыдущих постах.

Буду благодарен, если вы подскажите названия разделов и даты публикаций этих доказательств. Без адресов искать трудно и трудоемко.

цитата:

Вход в штольню должен был находиться на стабильно и надёжно контролировавшейся нашими войсками территори

Но основная часть штольни, я думаю, шла по немецкой территории?
А 5Х5 всегда было 25.

 Отправлено: 28.10.14 23:55. Заголовок: иван пишет: Если бы..

иван пишет:

цитата:

Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома...

Но, я думаю, что отсутствие доказательства чего либо, не есть доказательство отсутствия существования этого вообще.

 Отправлено: 29.10.14 02:44. Заголовок: Краевед пишет: Герм..

Краевед пишет:

цитата:

Германские позиции точно "обозначены" на нескольких схемах 1941 и 1942г.г., в разделе "Карты". Линия обороны по большой канаве, за исключением небольшого куска на северной оконечности. Вероятно нейтральной территории (но это под вопросом).

Да, граничная линия колючей проволоки начинается от железнодорожного дудергофского моста, далее по западному краю оврага до начала большого рва (около школы) и дальше чётко вдоль восточного края рва. Почему синяя линия идет по оврагу к востоку - не понятно! После нижнего птичего пруда резко уходит на запад с захватом бывшего колонистского постоялого двора (золотой кабачек).
Вся местность, восточнее колючей проволоки - это простреливаемая нейтральная полоса.
То есть практически, на восточной окраине Урицка, линию фронта формировала линия большого рва, а не левый берег реки.

 Отправлено: 29.10.14 12:38. Заголовок: Попытка оценки средн..

Попытка оценки среднестатистического положения наших воинских подразделений (красная линия) до 16.09.42, выполненная на основании «густоты» воронок от обстрела нашей территории немцами.

 Отправлено: 29.10.14 17:32. Заголовок: Еще данные к размышл..

Еще данные к размышлению о ходе нашей передовой линии



Отмечу, что конфигурация указанной на фото от 13.05.43 линии неплохо согласуется с западной границей зоны обстрела немцами нашей территории. На снимке в предшествующем посте просматривается и нейтральная полоса – участок территории парка, практически не подвергавшейся обстрелу нами и немцами.

 Отправлено: 29.10.14 21:19. Заголовок: иван пишет: Да, гра..

иван пишет:

цитата:

Да, граничная линия колючей проволоки начинается от железнодорожного дудергофского моста, далее по западному краю оврага до начала большого рва (около школы) и дальше чётко вдоль восточного края рва. Почему синяя линия идет по оврагу к востоку - не понятно! После нижнего птичего пруда резко уходит на запад с захватом бывшего колонистского постоялого двора (золотой кабачек). .

Согласен.

цитата:

Вся местность, восточнее колючей проволоки - это простреливаемая нейтральная полоса. То есть практически, на восточной окраине Урицка, линию фронта формировала линия большого рва, а не левый берег реки.

Небольшое уточнение.
При столь детальном обсуждении, речь должна идти не о линии фронта, и даже не о линиях обороны, а о линиях наших и вражеских передовых укреплений (окопов, траншей, огневых точек).
Т.е., "вся местность между германскими и советскими позициями - это простреливаемая с обеих сторон нейтральная полоса".
Кто бы спорил.

 Отправлено: 29.10.14 21:44. Заголовок: николаевич пишет: П..

николаевич пишет:

цитата:

Попытка оценки среднестатистического положения наших воинских подразделений (красная линия) до 16.09.42, выполненная на основании «густоты» воронок от обстрела нашей территории немцами.

Отвечу сразу на несколько вопросов из ваших предыдущих постов.

На АФС от 16.09.42г. Вы отметили линию немецкой обороны (пусть так).
Но тогда все полевые укрепления восточнее - однозначно советские. Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно.

Никто не "претендует" на здание школы. Вести подкоп по своей территории бессмысленно, проще выкопать траншею. Я лишь обратил ваше внимание, что левый берег реки, в районе подкопа, надёжно контролировался нашими войсками как минимум всё время проведения операции, но скорее всего как до, так и после "Подкопа".

 Отправлено: 29.10.14 22:31. Заголовок: Краевед пишет: Ближ..

Краевед пишет:

цитата:

Ближайшее ответвление вправо - на ПишМаша. Кстати, и влево. Загадка! Или в районе ул. Гарькавого (кольцо трамвая).

(сообщение 206)
В воспоминаниях снайпера Николаева ответвления влево не упоминается, а есть - "загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива", так что загадки нет как и признаков указания на кольцо у ул Горькавого.

 Отправлено: 29.10.14 22:48. Заголовок: Краевед пишет: При ..

Краевед пишет:

цитата:

При столь детальном обсуждении, речь должна идти не о линии фронта, и даже не о линиях обороны, а о линиях наших и вражеских передовых укреплений (окопов, траншей, огневых точек).

(Сообщение 215)
Миномётный, артобстрел и артподготовка ведутся именно по "окопам, траншеям, огневым точкам", и именно по этому я в своем посте 278 в качестве признаков их дислокации использовал зоны обстрела, признаком которых являются воронки от разрывов.

 Отправлено: 29.10.14 23:02. Заголовок: Краевед пишет(пост 2..

Краевед пишет(пост 216):

цитата:

Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно.

Я не отметил "передовую линию" графически (практически это сделать не возможно, так как оборона состоит не только из линей-траншей, но и из отдельных огневых точек). Но в то же время в посте 217 предложил в качестве границы зоны обороны условно принять границу зоны обстрела, обращенную к нейтральной полосе.: