Отправлено: 31.01.11 00:36. Заголовок: Неопознанный лиговский объект (НЛО)

Непонятный крестообразный объект на берегу Лиговского пруда.

Я его назвал НЛО - Неопознанный Лиговский Объект

Появился на картах в начале 19 века (указан на карте 1817 г.) или ранее, в конце 18 в.

Исчез, не дожив до конца 19 века. На "пожарной карте" 1884 г. его уже нет.
Возможно, после крестьянской реформы 1861 года.




Современная ориентировка - юго-западный сектор перекрёстка Ветеранов - М.Жукова.

Пишите, что вы думаете об этом НЛО.

 Отправлено: 31.01.11 12:40. Заголовок: Появился,скорее, при..

Появился,скорее, при графе Петре Буксгевдене.

 Отправлено: 31.01.11 14:28. Заголовок: аааа вот оно НЛО, я ..

аааа вот оно НЛО, я думаю это усадьба на стрелке, сопоставил с снимками получилось оно было здесь
59.832387,30.191377

 Отправлено: 31.01.11 14:42. Заголовок: а может церковь была..

а может церковь была??

такие НЛо можно видеть не только в Лигово

 Отправлено: 31.01.11 15:41. Заголовок: Atom пишет: аааа во..

Atom пишет:

цитата:

аааа вот оно НЛО, я думаю это усадьба на стрелке, сопоставил с снимками получилось оно было здесь 30.191377,59.832387

Да, вы правильно указали. Но это не усадьба на стрелке, которая дотянула до войны, она находится севернее, на берегу. На карте выше даже виден дом.
Atom пишет:

цитата:

а может церковь была??

Все церкви нам известны, здесь не было церквей, тем более, каменных, следуя обозначениям.
Atom пишет:

цитата:

такие НЛО можно видеть не только в Лигово

Это всё ЛИГОВО!
Может это всё же пруды?
У меня еще есть идея: это карьеры для добычи глины. Тем более, что кирпичный завод на реке Новой (Койровке) прямо связан дорогой с НЛО-1. Ведь где-то должны били брать глину и желательно поблизости. А берега Лиговки, как известно, глинистые.

 Отправлено: 31.01.11 16:59. Заголовок: Обновил картинку, по..

Обновил картинку, поменял порядок фрагментов.
1888 обозначил как 18??, потому что дороги на ней нет мимо НЛО.
Но, с другой стороны, на этой карте уже есть Ж.Д. с КрСел-ой веткой.
Значит позже 1859.
Может быть второстепенную дорогу не все картографы прорисовывали...

 Отправлено: 31.01.11 17:52. Заголовок: Повесил вопрос на Fo..

Повесил вопрос на Forum.Aroundspb<\/u><\/a>
Авось подскажут знатоки

 Отправлено: 01.02.11 19:05. Заголовок: Ого! Там уже дискусс..

Ого! Там уже дискусс развернулся...

 Отправлено: 01.02.11 19:14. Заголовок: Как видите, знатоки ..

Как видите, знатоки нас обыграли
И карта неизвестная, и церковь на ней стоит... а вокруг тишина

 Отправлено: 01.02.11 21:21. Заголовок: А чего тут скажешь? ..

А чего тут скажешь? Подсказали, спасибо. Похоже, деревянная была, попробовать надо следы поискать.

 Отправлено: 01.02.11 22:55. Заголовок: так обозначались кам..

так обозначались каменные церкви.

 Отправлено: 03.02.11 12:12. Заголовок: Что ж получается? На..

Что ж получается? На каждом углу церкви? Зачем в Новом Лигово своя церковь, если до Ульянковской 10 минут идти? На тракте еще можно предположить постройку деревянной церкви для солдат, на время, когда "маневрировали" в Красном.

Мне не понятно... НЛО стоит явно в пределах Лиг.имения. Если постройка при Петре Фёдоровиче, то у него была семейная Старопановская. Но если для народа, для чухон, то это была кирха. Но бывают ли кирхи в плане крестом?..

 Отправлено: 03.02.11 19:33. Заголовок: кирхи также обознача..

кирхи также обозначались

 Отправлено: 03.03.11 07:36. Заголовок: И смешно, и грустно ..

И смешно, и грустно читать Ваши домыслы по поводу «НЛО».
Умеете Вы на пустом месте организовать дискуссию!
Сам по себе повод действительно интересный!!!

Иван пишет:

цитата:

Может это всё же пруды?

- красиво – мне нравится! Я голосую ЗА. Это пруды!
Голосуйте, господа юзеры!

И давайте не будем ссылаться на законы, в форме Топографии, на условные обозначения.
Зачем? Хотя есть общепринятые обозначения на картах строений, озер, карьеров – но это не для нас!
Короче, я выбрал – пруд.

Но, подчеркиваю: Сам по себе повод действительно интересный!!!

 Отправлено: 03.03.11 11:29. Заголовок: это не пруд..., я пр..

это не пруд..., я против голосования, без подтверждения фактами. На той карте черным обозначались здания пруды обозначались светлым..

 Отправлено: 03.03.11 12:31. Заголовок: Вряд ли версия стане..

Вряд ли версия станет фактом от большего количества голосов, но если голосование - я за церквушку))

Кстати, рядом стоит значок памятника, может от него что-то сохранилось. И что за пямятник мог тут быть?

 Отправлено: 03.03.11 13:35. Заголовок: нету рядом никакого ..

нету рядом никакого памятника

 Отправлено: 03.03.11 15:02. Заголовок: Наверное у меня глюк..

Наверное у меня глюки.....
На карте 1870 чуть левее и ниже креста вижу значок.
Есть еще один способ... трудоемкий...
"На основании Высочайше утвержденного 16 апреля 1869 г. журнала присутствия по делам православного духовенства в Санкт-Петербургской епархии по новому «росписанию» приходов к 1875 г. в Санкт-Петербургском уезде числилось 13 самостоятельных церквей, 2 приписных с причтами и 1 приписная без причта. В Петергофском уезде насчитывалось 15 самостоятельных, 1 приписная с причтом и 1 приписная церковь без причта."
"А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты?" (Г.Х.Андерсен. Дюймовочка)

 Отправлено: 03.03.11 15:53. Заголовок: Olants пишет: На ка..

цитата:

На карте 1870 чуть левее и ниже креста вижу значок. этот кружок обозначает постройку.

Это верстовой столб

 Отправлено: 04.03.11 17:17. Заголовок: Подолью масла! На ав..

Подолью масла!
На авиаснимке 13 мая 1943 на месте НЛО видны канавы в форме креста.
Это загадочно... Если предположить, что там стояло здание, то объясните, зачем его обкапывать канавами?
Тем более, церковь! Чтобы нехристи не проникли?

Посмотрите здесь известный вам авиаснимок с моими надписями.
На нем виден и НЛО тоже.

 Отправлено: 04.03.11 22:23. Заголовок: я больше верю картам..

я больше верю картам, если там написано церковь, значит так оно и есть.

 Отправлено: 11.03.11 16:24. Заголовок: Всё, друзья! Загадка..

Всё, друзья!
Загадка неожиданно разгадалась.
На только что обретенной карте 1817 года,
точнее, недостающей части, крупно написано "Рига"
Надеюсь, вы знаете, что это такое в крестьянском хозяйстве?
Рига, она же овин
- там сушат колосья перед обмолотом.

Этим и объясняется наличие окружающей канавы в форме креста, и стоком в реку. Чтобы сухо было.

По-моему, тема закрыта. Одно из моих предположений, что это "сарай для сена" подтвердилось.
И никаких церквей там быть не могло. Наверное, надпись на одной карте "Церк." указывает буквой "Ц" на объект, а не своим концом.

Если даже здание риги было кирпичное, то его разобрали за ненадобностью вследствие упадка крестьянского хозяйства после смерти графа Г.Г.Кушелёва и реформы крепостного права.
Следующему владельцу купцу Курикову (с 1874) рига была не нужна, он начал продавать наделы под дачи.

У нашего господина ни ржи, ни овина.

 Отправлено: 11.03.11 19:03. Заголовок: Рига в Гатчине http:..

Рига в Гатчине
http://wikimapia.org/#lat=59.5580406&lon=30.1108539&z=18&l=1&m=b

 Отправлено: 12.03.11 07:49. Заголовок: иван пишет: Рига, о..

иван пишет:

цитата:

Рига, она же овин

Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку на карту.

 Отправлено: 12.03.11 12:08. Заголовок: карта примечательна ..

карта примечательна тем, что на ней указаны владельцы мыз вдоль важных трактов. Титану респект за хорошую находку

 Отправлено: 12.03.11 19:56. Заголовок: Легко.

Легко.

Выделите ссылку и вставьте в свой браузер

http://ids.lib.harvard.edu/ids/view/7872646?buttons=y

 Отправлено: 12.03.11 20:13. Заголовок: Olants пишет: Я гов..

Olants пишет:

цитата:

Я говорю вот об этой фотографии:

Это моё совмещение с той частью, что была давно.
Опять что-то не так?
Титан только сегодня дал ссылку...

Titan пишет:

цитата:

Легко.

Что ж ты раньше не сообщил, что есть такая карта?
Теперь можно ее снять и выложить без совмещений.

 Отправлено: 12.03.11 20:23. Заголовок: иван пишет: Это моё..

иван пишет:

цитата:

Это моё совмещение с той частью, что была давно. Опять что-то не так?

Нет, с картой возможно всё правильно.
Дело в толковании!
По моему разумению, условные знаки на картах примерно соответствовали масштабу объекта. Тогда каких же размеров должна быть якобы «Рига» (на карте 2 риги), если её условный знак близок, или превышает знак «Дачи», церкви?
Но это мелочи. Как мне кажется, каждое крестьянское хозяйство (каждый двор), каждый хутор имели собственное гумно (овен, ригу), рядом cо своим домом, рядом с амбаром. Это подтверждает моя мама, выросшая в деревне Хамолово под Ленинградом (Петербургом). Мама к счастью жива.
По моему разумению, отдельные постройки на картах имели другое обозначение. Может быть «мирный Атом» подскажет, как обозначались отдельные постройки.
Кроме того, эта якобы рига должна быть на картах как минимум (!) до 1874 года, хотя бы как разрушенная, или полуразрушенная.
И последнее – на картах такими знаками (обведены красным) обозначались огороды. И тогда зачем на огороде гумно (овин, рига)?

 Отправлено: 12.03.11 20:39. Заголовок: На Питеркладе высказ..

На Питеркладе высказали про ригу мнение: "рига и должна быть ближе к крупной дороге. В нее свозили снопы с близлежащих полей и обмолачивали, а затем транспортировка зерна на мельницы. Для удобства и ставили около дорог."

 Отправлено: 12.03.11 21:33. Заголовок: ALEX пишет: На пите..

ALEX пишет:

цитата:

На питеркладе высказали про ригу мнение: "рига и должна быть ближе к крупной дороге. В нее свозили снопы с близлежащих полей и обмолачивали, а затем транспортировка зерна на мельницы. Для удобства и ставили около дорог."

Вот, согласен полностью! НЛО рядом с дорогой, рядом с полями (восточнее Красносельской дороги), недалеко до мельницы. Напомню, что это рига большого хозяйства, а не какое-то частное гумно. На такую ригу загружали до 5000 снопов, в отличие от крестьянских овинов максимум на 500 снопов.

 Отправлено: 12.03.11 21:35. Заголовок: ALEX пишет: На пите..

ALEX пишет:

цитата:

На питеркладе высказали про ригу мнение:

Что за сайт? Дай ссылку!

 Отправлено: 12.03.11 22:17. Заголовок: опсссс...да я на нег..

опсссс...да я на него залетный был. что-то www.kladoiskatel.

 Отправлено: 13.03.11 01:47. Заголовок: Не верю в ригу.... В..

Не верю в ригу.... Во всех картах обозначения недалеко ушли друг о друга. Рига на приведенной карте обозначена СЛОВОМ. Даже по форме нет сходства. .приведенное "Село и Сельцо" - сельцо - просто близко расположеные постройки, а село - такие же, но с церковью на территории.

 Отправлено: 13.03.11 08:13. Заголовок: Гумно (овин, рига) –..

Гумно (овин, рига) – это строение, или нет?
Как отдельная постройка (разрушенная или полуразрушенная) обозначалась на картах?

 Отправлено: 13.03.11 08:25. Заголовок: ALEX пишет: На пите..

ALEX пишет:

цитата:

На питеркладе высказали про ригу мнение: "рига и должна быть ближе к крупной дороге. В нее свозили снопы с близлежащих полей и обмолачивали, а затем транспортировка зерна на мельницы. Для удобства и ставили около дорог."

Зачем тратить силы и время? А какая потеря урожая – сколько зерна высыпается из колосьев??? Своё гумно (овен, рига) рядом. И молотили у себя, на своей земле. Зачем куда-то вести снопы – где логика???
Обмолоченное зерно хранилось здесь же – в своих амбарах. А на мельницу возили зерно по мере необходимости!!!






И главное: ЗАЧЕМ НА ОГОРОДЕ ГУМНО (овин, рига)?

иван пишет:

цитата:

это рига большого хозяйства, а не какое-то частное гумно

Пожалуйста, доказательства.

 Отправлено: 13.03.11 10:36. Заголовок: В северной и средней..

В северной и средней полосах России уборка урожая обычно совпадает с периодом выпадения дождей и значительным понижением температуры. Естественная сушка зерна в снопах требует длительного времени и хорошей сухой погоды. Поэтому перед молотьбой прибегали к сушке снопов в овинах и ригах. И как видно на карте, расположение полей далеко от жилых построек, хранение и высушка у крупного хозяйства оправданна именно у дороги, для дальнейшего перевоза после обмолота на току или в поле.


Вот и детский поэт пишет:

цитата:

Распотешил дедка бабку: Сто снопов собрал в охапку. Разложил их на току – Всё по силу старику! А назавтра непоседа, Пробегая по двору, И соседку, и соседа Разбудила поутру: – С добрым утром, гусь и кошка! Помогите мне немножко: Вот кленовый новый цеп – Обмолотим вместе хлеб! Поглядела Мурка хмуро: – У меня температура! Глянул хмуро и гусак: – Я хвораю натощак! И опять пришлось наседке Обратиться к бабке, дедке: Где крестьянского труда Не чурались никогда! Дед и бабка над снопами Машут звонкими цепами, И наседка с ними в лад Обмолачивает ряд. Кипятком кипит работа, И по мере обмолота На току растёт копна, И растёт гора зерна. Слово славное – ЗЕРНО, Замечательно оно: И одно зерно – зерно, И гора зерна – зерно!

 Отправлено: 13.03.11 12:04. Заголовок: ALEX пишет: И как в..

ALEX пишет:

цитата:

...И как видно на карте, расположение полей далеко от жилых построек

Да НЕ поля Это. Такими знаками отмечались огороды!!!


ALEX пишет:

цитата:

...хранение и высушка у крупного хозяйства оправданна именно у дороги...

А что такое "крупное хозяйство" в вашем понимании?

 Отправлено: 13.03.11 15:03. Заголовок: Возможно здание испо..

здание использовалось как рига до 30-х годов 19 века, об этом свидетельствует карта 1817 года на которой обозначена рига, а на карте 1831 и последующих отметок почему-то нет, хотя другие риги отмечались ригами вплоть до 20 века на всех планах. Например, приведенная мной в Гатчине



а тонкий контур у нашей - это канава, которая видна на снимке 1943 года.

 Отправлено: 13.03.11 15:45. Заголовок: Atom пишет: здание ..

Atom пишет:

цитата:

здание использовалось как рига до 30-х годов 19 века

Вы хотя бы ответьте на мои доводы

 Отправлено: 13.03.11 16:09. Заголовок: По моему разумению, ..

цитата:

По моему разумению, условные знаки на картах примерно соответствовали масштабу объекта.

Согласен.

цитата:

Тогда каких же размеров должна быть якобы «Рига» (на карте 2 риги), если её условный знак близок, или превышает знаки «дачи», «церкви»?

Условного знака "Рига" на старых картах не было, вместо этого рядом была подпись Рига
Скорее всего рига была большого размера.

цитата:

Как мне кажется, каждое крестьянское хозяйство (каждый двор), каждый хутор имели собственное гумно (овен, ригу), рядом cо своим домом, рядом с амбаром.

Правильно, в начале 19 века все Лигово, и соседние деревни были одним большим хозяйством, принадлежавшим барину.

цитата:

По моему разумению, отдельные постройки на картах имели другое обозначение. Может быть «мирный Атом» подскажет, как обозначались отдельные постройки.

Отдельные постройки, обозначались либо прямоугольником, либо если требовалась прорисовка то рисовались флигеля, и тд.

цитата:

Кроме того, эта якобы рига должна быть на картах как минимум (!) до 1874 года, хотя бы как разрушенная, или полуразрушенная.

Обозначений риг как полуразрушенная или разрушенная я не видел.

 Отправлено: 13.03.11 17:03. Заголовок: Olants пишет: Зачем..

Olants пишет:

цитата:

Зачем тратить силы и время? А какая потеря урожая – сколько зерна высыпается из колосьев??? Своё гумно (овен, рига) рядом. И молотили у себя, на своей земле. Зачем куда-то вести снопы – где логика??? Обмолоченное зерно хранилось здесь же – в своих амбарах. А на мельницу возили зерно по мере необходимости!!!

Вы не согласны, что здесь была помещичья усадьба?
И много крепостных работали на помещика?
Свозить к риге нужно было обязательно в наших сырых условиях.
Зерно просто так не опадает, его еще обмолачивать надо!
В черноземье сушили на полях, на солнце, а унас без сушки в овине или риге нельзя было обойтись. Правда овинный хлеб имел копченый привкус...

Насчет амбаров. Через шоссе, от риги напротив, стоят два амбара, помечены "Сараи", еще один севернее, у ВОД (восточного усадебного коомплекса). Уверен, что и на плане Большого Лигова 1860-х можно было бы прочесть "Рига", только разрешение не разрешает.

 Отправлено: 13.03.11 17:21. Заголовок: Olants пишет: Да НЕ..

Olants пишет:

цитата:

Да НЕ поля Это. Такими знаками отмечаличь огороды!!!

Огород - это то, что находится при каждом дворе, для личных нужд.
Это 10-12 соток на огород плюс столько же или больше на сад.
Но основная работа крепостного была на полях помещика.
Заметьте и капусту, и картошку, и брюкву, и морковь выращивают на полях.
Папа говорит, что в отличие от хлебных полей, поля с овощами у них назывались "овощниками".

 Отправлено: 13.03.11 17:59. Заголовок: Atom пишет: Обознач..

Atom пишет:

цитата:

Обозначений риг как полуразрушенная или разрушенная я не видел.

Деревянные гумна, овины и даже риги (чем они лучше в пожарном смысле?) с сушкой костром из ямника, без печи (это было дороже) часто горели, сгорали и соседние строения.
Поэтому, разумно было их располагать, как отдельное строение (также как бани).
Так что никаких развалин могло не остаться.
Вообще-то разобрать можно всё, если оно становится ненужным и бесхозным.

 Отправлено: 13.03.11 18:07. Заголовок: иван пишет: Огород ..

иван пишет:

цитата:

Огород - это то, что находится при каждом дворе, для личных нужд.

Люди!!! О чем Вы говорите?
"Подгоняя под себя" собственное предположение, Вы готовы похерить все условные знаки на топокартах!
Вы лично жали рожь, укладывали её в снопы? Видели как сыпется зерно.
иван пишет:

цитата:

Насчет амбаров. Через шоссе, от риги напротив, стоят два амбара, помечены "Сараи"

Так с какого бодуна Вы решили, что "Сараи" это не сараи, а амбары?
Кажется я понял - Вам вообще НЕ нужны доказательства.

 Отправлено: 13.03.11 18:11. Заголовок: Olants пишет: Отдел..

Olants пишет:

цитата:

Отдельные деревни НИ-КОГ-ДА не объединялись в одно хозяйство! Самое главное - якобы рига стояла посреди ОГОРОДОВ!!! Цель, назначение???

Здесь была помещичья усадьба!
Никто про деревни не говорит.

Я так понимаю, что рига могла появиться в опытном хозяйстве Орлова. Именно тогда с 1780-х распространились улучшенные риги с печной сушкой. При Кушелеве (на картах середины 19 в) появились ещё амбары.

 Отправлено: 14.03.11 01:40. Заголовок: Все карты, которые м..

цитата:

Все карты, которые мы имеем, нарисованы разными стилями, разными руками. ГОСТов тогда не существовало. До начала 19 века - это примитивные рисунки с огромными искажениями. Вот карты середины 19 века уже можно накладывать на спутниковые. Что я и делаю.

Составителей карт, которые мы можем найти по пальцам (и поименно) перечесть можно, а они и тогда придерживались правил. А карты, что "Николка, сын Петров, что с правой горки на левой речке" нарисовал для проезда брательника к дядьям в соседний уезд, думаю не сыщешь

 Отправлено: 14.03.11 09:49. Заголовок: Люди!!! Неужели Вы н..

Люди!!! Неужели Вы не понимаете – то, что изображено на карте НЕ зависит от Вас! Изображение на карте, условные знаки – это объективная реальность, это факт. Представьте: человек идет в церковь, а попадает на ригу!
1. Вы можете представить, что знаком Храма (священного изображения) на карте отмечена рига???

2. Допустим, что рига, с целью осушения, была окружена «обводной канавой». Тогда «обводная канава» должна иметь сток – иначе теряется смысл.

Повторяю – ни я, ни Вы не знаем, что обозначено на карте знаком в виде четырех лучевого креста, заключенного в тонкий контур. Вы молодые, сильные, умные – ищите.
Я нашел и скачал три разных справочника, аннотированных как полные сборники условных обозначений на картах (один из них 400 Мб). Но ни один не открывается. Два требуют пароль, а третий в неизвестном формате (поиск «открывалки» в интернете ничего не дал).

Вы только найдите, найдите, что обозначает этот знак. Может быть Ваша находка откроет новую страницу в Истории Лигова.

 Отправлено: 14.03.11 09:59. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 14.03.11 10:04. Заголовок: comme1 пишет: Соста..

comme1 пишет:

цитата:

Составителей карт, которые мы можем найти по пальцам (и поименно) перечесть можно, а они и тогда придерживались правил.

Да, это так. Условные обозначения на картах, топография - это своего рода ГОСТ того времени.

 Отправлено: 14.03.11 12:10. Заголовок: рига была в форме кр..

рига была в форме креста, потому и на карте она изображена крестом, пример гатчинской риги, она на картах тоже изображена в виде креста.

 Отправлено: 14.03.11 18:58. Заголовок: Olants пишет: 2. До..

Olants пишет:

цитата:

2. Допустим, что рига, с целью осушения, была окружена «обводной канавой». Тогда «обводная канава» должна иметь сток – иначе теряется смысл.

На 4 из 6 фрагментах в заголовке темы есть сток в реку! Прямая канава.

Посмотрите на "новую" карту 1817 - вокруг НЛО сплошные поля. Зачем церковь в полях? Ворон и дроздов распугивать колоколами?

 Отправлено: 14.03.11 20:14. Заголовок: карта 1817 года сама..

карта 1817 года самая плохопрорисованная из всех 18 века, все здания на ней нанесены весьма схематично.

 Отправлено: 15.03.11 08:16. Заголовок: Atom пишет: карта 1..

Atom пишет:

цитата:

карта 1817 года самая плохопрорисованная из всех 18века, все здания на ней нанисены весьма схематично.

Всё равно, она красивая и самая ранняя. И домики нарисованы маленькие, как они должны быть в соотв. с массштабом.

 Отправлено: 15.03.11 08:23. Заголовок: Olants пишет: Лично..

Olants пишет:

цитата:

Лично меня вот что насторожило, и заинтересовало. Как только исчезли кирпичные заводы рядом с ригой – исчезла сама «рига»!

Я уже предполагал, что это глиняный карьер, но что-то дырки в земле мы не наблюдаем...
Есть такая мысль: при Орлове-Букгевдене это была настоящая каменная рига. При Петре Букс., который сначала был военным, потом жандармом, с/х не развивалось. Но здание стояло. Его заняли кирпичезаводчики под склад готовых кирпичей поближе к шоссе.

 Отправлено: 16.03.11 12:30. Заголовок: Новый скачок краевед..

Новый скачок краеведческой мысли.
Гулял Вконтакте и вышел на сайт с топографическими знаками на старых картах. Так вот, там есть один знак - чёрный прямоугольничек, оконтуренный тонкой линией и надпись "Карантин". Что бы это значило? Скотомогильник? Холерный могильник? Или здание на карантине?

 Отправлено: 16.03.11 12:31. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 16.03.11 13:54. Заголовок: иван пишет: Гулял В..

иван пишет:

цитата:

Гулял Вконтакте и вышел на сайт с топографическими знаками на старых картах. Так вот, там есть один знак - чёрный прямоугольничек, оконтуренный тонкой линией и надпись "Карантин"

Будьте добры фотографию, или ссылку.

 Отправлено: 17.03.11 07:45. Заголовок: иван пишет: Гулял В..

иван пишет:

цитата:

Гулял Вконтакте и вышел на сайт с топографическими знаками на старых картах. Так вот, там есть один знак - чёрный прямоугольничек, оконтуренный тонкой линией и надпись "Карантин".

Вы пишите про этот знак
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.03.11 13:30. Заголовок: Да-да, именно это...

Да-да, именно это.

 Отправлено: 17.03.11 15:26. Заголовок: иван пишет: Да-да, ..

иван пишет:

цитата:

Да-да, именно это.

Так и что??? Какое отношение "карантин" имеет к "Лиговским крестам"???

 Отправлено: 17.03.11 15:42. Заголовок: :sm64: вам своего в..

вам своего времени не жалко?

 Отправлено: 17.03.11 16:35. Заголовок: Olants пишет: Так и..

Olants пишет:

цитата:

Так и что??? Какое отношение "карантин" имеет к "Лиговским крестам"???

Сначала надо выяснить, что за "Карантин".
Если это здания, то форма могла быть разной, в том числе и крестообразной.

 Отправлено: 17.03.11 17:19. Заголовок: иван пишет: Сначала..

иван пишет:

цитата:

Сначала надо выяснить, что за "Карантин". Если это здания, то форма могла быть разной, в том числе и крестообразной.

Вы это серьёзно???
Здание - это здание, церковь и есть церковь. Любое здание на любых топокартах обозначалось единым (единственным) знаком. Другого просто быть не может!!! Выключите свою фантазию - руководствуйтесь принятыми, действующими топознаками

 Отправлено: 17.03.11 17:20. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 17.03.11 21:11. Заголовок: Вообще-то здания кар..

Вообще-то здания карантина строились неподалеку от помещений пограничной стражи, в пунктах перехода границы, с целью временного содержания людей с подозрением на инфекционные заболевания. До революции это обычная практика борьбы с эпидемиями.

 Отправлено: 18.03.11 09:55. Заголовок: Таможня была у Солом..

Таможня была у Соломенного кабака...

 Отправлено: 19.03.11 10:28. Заголовок: Где-то встречал, что..

Где-то встречал, что оконтуривание означает окружение объекта рвом, канавой или обводнение.

 Отправлено: 19.03.11 15:36. Заголовок: На карте 1831 года в..

На карте 1831 года в деревне новое лигово такой же объект в форме креста. И на других картах. Думаю тут все понятно. Рига, овин..все что угодно, но не церковь.

 Отправлено: 19.03.11 21:09. Заголовок: Я солидарна с Олегом..

Я солидарна с Олегом - не обозначались индивидуально риги и овины, какой бы формы они ни были. Ну разве что карта была масштабом в 1 см - 500м.
А крестом обозначались церкви.
ALEX

цитата:

На карте 1831 года в деревне новое лигово такой же объект в форме креста. И на других картах. Думаю тут все понятно. Рига, овин..все что угодно, но не церковь.

Почему же "только не церковь". В те времена почти в каждом населенном пункте храм был.

 Отправлено: 20.03.11 05:22. Заголовок: comme1 пишет: Почем..

comme1 пишет:

цитата:

Почему же "только не церковь". В те времена почти в каждом населенном пункте храм был.

Ой-ли?
1) Церкви были в сёлах, в деревнях церквей не было.
Тем более каменных-кирпичных.
Лигово - не село. Значит и церкви быть не должно.
2) Церковь ставят там, где есть народ православный.
А тут деревень мало и они маленькие.
Половина населения были чухонцы.
Если православным было нужно в церковь, они шли в Ульянку, в большой храм Петра Митрополита...
или в Сергиевку.
3) Церковь не может стоять без подсобных строений.

 Отправлено: 20.03.11 16:35. Заголовок: Olants пишет: 3) Це..

иван пишет:

цитата:

3) Церковь не может стоять без подсобных строений.

Церкви, со всеми стороениями, обозначались одним знаком. Это факт.
Даже большие монастыри обозначались одним знаком. Это факт.

<\/u><\/a>
http://www.rodonit-spb.ru/<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
http://kartolog.ru/<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.03.11 16:39. Заголовок: Atom пишет: не было..

Atom пишет:

цитата:

не было условного знака обозначавшего ригу.

Были условные знаки обозначающие отдельные строения.

 Отправлено: 20.03.11 17:29. Заголовок: Буду смотреть на кар..

Буду смотреть на карте 1831 года (всю скачал) такие же знаки, как НЛО.

 Отправлено: 21.03.11 12:29. Заголовок: Моё предложение тако..

Моё предложение такое: найти похожие знаки поближе к Городу или, если это возможно, в городской черте. Поднять историю места (про город больше написано) и узнать суть объекта.
Как план?

 Отправлено: 21.03.11 13:06. Заголовок: спасибо кэп план суп..

спасибо кэп план супер))

 Отправлено: 21.03.11 14:51. Заголовок: иван пишет: Моё пре..

иван пишет:

цитата:

Моё предложение такое: найти похожие знаки поближе к Городу или, если это возможно, в городской черте. Поднять историю места (про город больше написано) и узнать суть объекта. Как план?

Это какой-никакой, но все же путь к решению. Очень долгий!!!
Меня удивляет, почему НИКТО не хочет найти в топографии условный знак "крест, обведенный точно по контуру тонкой линией". Прямой путь к решению! Я уже писал, что нашел ПОЛНЫЙ план условных обозначений, примерно 400 Мб. Скачал, но у меня он не открывается - просит пароль. Может я пропустил, не заметил пароль. Вы же молодые, умные - пробуйте!

 Отправлено: 21.03.11 17:23. Заголовок: у меня полно этих то..

у меня полно этих топографических знаков, не на одном из них нет креста с контуром.

 Отправлено: 21.03.11 17:49. Заголовок: Atom пишет: у меня ..

Atom пишет:

цитата:

у меня полно этих топографических знаков, не на одном из них нет креста с контуром.

Вот!

Лучше скажите, где вы этот знак ещё видели.

Такое соображение: даже если это НЛО помечено "Церк.", то другой такой же знак в Н.Лигово никак не помечен, а должен был бы, по логике.

И еще: чего бы нам не посмотреть на самой карте 1831 (раз она вся в наличии) ее родные обозначения?
Насколько я понимаю, каменные церкви должны обозначаться на одной карте определённым знаком: либо "орденским крестом", либо "католическим крестом".

Olants пишет:

цитата:

Это какой-никакой, но все же путь к решению. Очень долгий!!!

Мы лёгких путей не ищем!

Olants пишет:

цитата:

Скачал, но у меня он не открывается - просит пароль. Может я пропустил, не заметил пароль. Вы же молодые, умные - пробуйте!

Часто паролем будет ip-адрес сайта или форума, с которого вы свинтили архив. Надеюсь у Вас безлимитка?
Там наверно PDF файл закатан со сканами книги...
Может, у Атома уже лежит такой же документ.

 Отправлено: 22.03.11 09:11. Заголовок: Написал на форуме ar..

Написал на форуме aroundspb о топознаке, может Alexsvar поможет советом.

 Отправлено: 23.03.11 17:40. Заголовок: Я тоже не сижу сложа..

Я тоже не сижу сложа руки. Ползал по карте 1831 - больше не нашел точно таких знаков, как НЛО в Лигово (2 штуки). Есть меньшие крестики с надписями "Рига". Почему крестик обозначает ригу?

Вообще карта очень подробная, все домики и остальные объекты нарисованы строго с соблюдением масштаба и соблюдением формы.
Эти неопознанные объекты действительно большие по площади, сравнимы с большим усадебным домом.

 Отправлено: 23.03.11 17:53. Заголовок: иван пишет: Я тоже ..

иван пишет:

цитата:

Я тоже не сижу сложа руки. Ползал по карте 1831 (которая с Гарварда)

Здорово! Не ожидал. Поверте - на душе легче стало.
А ссылку (точную) можете дать? Или лучше саму карту.

 Отправлено: 24.03.11 03:41. Заголовок: Перепутал. Не с Гарв..

Перепутал. Не с Гарварда, а с сайта кладоискателей

Карта Окрестностей Санктпетербурга (Шуберт) 1831 г.<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.03.11 05:00. Заголовок: Вот отрезки из листо..

Вот отрезки из листов карты 1831 г. интересных близких объектов

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
скотные дворы помечались жирными прямоугольниками (для сравнения)


Можно заметить, что риги были в больших богатых имениях.

 Отправлено: 25.03.11 10:43. Заголовок: на первом и последне..

на первом и последнем плане в виде креста показаны господские дома

 Отправлено: 25.03.11 15:47. Заголовок: Глухов я привел для ..

Глухов я привел для того, что на там крест такого же размера, как НЛО.
На третьем и последнем фрагменте просто показаны скотные дворы (стоящие отдельно),
чтобы не предлагали для НЛО.

Но главный вывод, наверно, надо сделать такой:
риги изображались различными рисунками, видимо, передающими реальную форму здания. А не стандартным топографическим знаком, как нас хотел уверить Олег.

Интересно, что вы предложите для второго фрагмента...

 Отправлено: 25.03.11 17:03. Заголовок: Там, куда я указал с..

Там, куда я указал ссылку, не все листы оригинальные.
Почему-то именно Ю-З и Юг города даны в ч/б варианте.
Это листы 3-1 и 3-2. Остальные коричневые.
Я на своей совмещёнке, выложенной на сайт, подогнал всё под один ч/б тон.

А год указан на последнем листе 9-4. Чётко написано

1831

Olants пишет:

цитата:

Вы же знаете, что бывают карты, которые печатаются по более ранним вариантам.

Ох, как знаю! Поэтому стараюсь указывать последний год топографической съёмки, а не издания.

 Отправлено: 25.03.11 17:52. Заголовок: у меня эта карта тож..

у меня эта карта тоже 1831 года

 Отправлено: 26.03.11 08:22. Заголовок: иван пишет:Интересно..

иван пишет:

цитата:

Интересно, что вы предложите для второго фрагмента..

На втором фрагменте или двор с надворными постройками или просто территория с домом(усадьбой), как она обычно и обозначалась.

цитата:

Но главный вывод, наверно, надо сделать такой: риги изображались различными рисунками, видимо, передающими реальную форму здания. А не стандартным топографическим знаком, как нас хотел уверить Олег.

Это не вывод.Это очередное предположение.

 Отправлено: 26.03.11 13:49. Заголовок: comme1 пишет: На вт..

comme1 пишет:

цитата:

На втором фрагменте или двор с надворными постройками или просто территория с домом(усадьбой), как она обычно и обозначалась.

Подтекст моего вопроса состоит в объяснении тонкого контура, а не постройки, которых на этой карте туева хуча.

comme1 пишет:

цитата:

Это не вывод.Это очередное предположение.

Это вывод моего исследования. Риг не так уж много и все они разные!
Наша могла быть крестообразной в плане. Маленькие отростки - это въезд-выезд для телег.

 Отправлено: 28.03.11 10:47. Заголовок: http://pics.qip.ru/3..

 Отправлено: 28.03.11 13:21. Заголовок: rauniot - развалины..

rauniot - развалины/

В этом фрагменте, скорее всего, развалины церкви.

 Отправлено: 28.03.11 20:46. Заголовок: В этом фрагменте, ск..

цитата:

В этом фрагменте, скорее всего, развалины церкви.

это обозначение всех руин на финской карте 19какогото там

 Отправлено: 28.03.11 22:10. Заголовок: Atom пишет: это обо..

Atom пишет:

цитата:

это обозначение всех руин на финской карте 19какогото там

Они ставили жирный крест на непригодных строениях...чтож в этом есть резон!

 Отправлено: 30.03.11 18:32. Заголовок: опана, http://jpe.ru..

всем давно известно что рига это сеносушилкахранилище... а вы говорите изба, что за выдумки??

 Отправлено: 30.03.11 19:09. Заголовок: Atom пишет: всем да..

Atom пишет:

цитата:

всем давно известно что рига это сеносушилкахранилище... а вы говорите изба, что за выдумки??

Нет. На нашем языке это "снопосушилка с печкой и молотильней". В нашей полосе даже молотить под открытым небом было стрёмно.
Olants пишет:

цитата:

Ливское слово Рига (Riika) обозначает «Населенное место».

Наверняка перевод хромает. Надо так "место сбора", где все собираются для обработки урожая, т.к. от этого зависит жизнь крестьян.
И я читал, что бедные эстонцы жили вместе со своей скотиной, пусть это останется на их совести.
Olants пишет:

цитата:

Нет веских оснований отрицать, что «рига» это просто изба.

Не согласен со сочетанием "просто изба". Если вы имеете ввиду постройку из брёвен, то да, все постройки могли быть из брёвен, даже дворцы себе цари ставили из дерева. Мода на каменные постройка распространилась с византийским влиянием, то есть с насаждением христианства. До этого прекрасно обходились экологически чистыми хоромами и избами.

Надо брать понятие "рига" 19 века, а не изучать этимологию слова. Я это всё прочитал, целый день убил, когда возник вопрос "что такое рига?".

 Отправлено: 31.03.11 07:33. Заголовок: Atom пишет: всем да..

Atom пишет:

цитата:

всем давно известно что рига это сеносушилкахранилище... а вы говорите изба, что за выдумки??

Как видите НЕ всем. Я имею ввиду официальные публикации.

иван пишет:

цитата:

Нет. На нашем языке это "снопосушилка с печкой и молотильней"

Может Вы прочтете, и увидите, что я говорю НЕ о нашем языке - я говорю о преводе и возможном толковании.

цитата:

Надо брать понятие "Рига" 19 века, а не изучать этимологию слова

Почему? Первое упоминание Риги как поселения коренных народов относится к 1198 году.

 Отправлено: 31.03.11 11:14. Заголовок: Первое упоминание Ри..

цитата:

Первое упоминание Риги как поселения коренных народов относится к 1198 году.

можно источник?!

 Отправлено: 31.03.11 13:40. Заголовок: Atom пишет: можно и..

Atom пишет:

цитата:

можно источник?!

Пожалуйста, смотрите выше вторую ссылку, раздел "Этимология"

 Отправлено: 31.03.11 13:46. Заголовок: Olants пишет: Почем..

Olants пишет:

цитата:

Почему? Первое упоминание Риги как поселения коренных народов относится к 1198 году.

Причем здесь город Рига? Это ливская история.

Сюда посмотрите
http://mweb.ctel.msk.ru/misc/day/dis16.htm

 Отправлено: 31.03.11 14:51. Заголовок: да Рига вообще не в ..

да Рига вообще не в тему

 Отправлено: 31.03.11 15:29. Заголовок: Чего ж Вы, Олег, не ..

Чего ж Вы, Олег, не привели нашу славянскую этимологию?

цитата:

Третья версия предполагает, что находившееся на холме Куббе (центр современного города) поселение венедов Рига (Руга) получило своё название по имени острова Риген (Руген), где находился центр прибалтийских славян, называвшихся также ругами и варягами. Основанный рядом город епископ Альберт и назвал Ryga.

Альберт, кстати, Буксгевден. А остров Рюген я бы прочёл как Руян.

 Отправлено: 31.03.11 15:46. Заголовок: Olants пишет: Хвати..

Olants пишет:

цитата:

Хватит фантазий!!! Вы в совершенстве знаете эстонский (древнеэстонский) язык? Повторяю - я говорю о коренных народах, в том числе эстонцах, заселявших "район" Лигова!!!

Вы не представляете насколько широки мои интересы! Я даже знаю, что никаких древних эстонцев в по Рижскому заливу и устью Даугавы никогда не было. Там жили русы-венеды и добывали янтарь, которым снабжали всех греков, римлян и других южан. Об этом писал еще Михайло Ломонос, потомок поморов, переселившихся акурат из Поморья (Pommern) со столицей Арконой на острове Руян. О присутствии венедов говорит, в частности, город Вентспилс (надо перевести?). Позже русы были вынуждены переселиться на восток и основали Великий Новгород. Дальнейшую историю Вы, надеюсь, знаете?

 Отправлено: 31.03.11 21:25. Заголовок: В Лигово не было эст..

В Лигово не было эстонцев, в то время жили славяне пришедшие из новгородских земель

 Отправлено: 01.04.11 02:01. Заголовок: Да, эстонская диаспо..

Да, эстонская диаспора появилась в конце 19 века, в посёлке. И это были не крестьяне, а ремесленники.
Они к риге отношения не имеют.

 Отправлено: 01.04.11 09:49. Заголовок: иван пишет: цитата: ..

иван пишет:
цитата:

цитата:

Наверняка перевод хромает. Надо так "место сбора", где все собираются для обработки урожая, т.к. от этого зависит жизнь крестьян. И я читал, что бедные эстонцы жили вместе со своей скотиной, пусть это останется на их совести.

цитата:

"Со времёнъ Петра I Правительство старалось умножить въ Ингерманландiи число Русскихъ переселенцевъ, о народности же прочихъ жителей сведенiя имелись в такой мере неудовлетворительныя, что с 1703 по 1748 годъ, в узаконенiях упоминается о Латышах в Ингерманландiи, доставшихся от Шведскаго владенiя." /П.Кеппен. Водь в С. Петербургской губернии.СПб 1851 г. стр.64./ На самом деле под "Латышами" заключалось, прежде всего, издревле живущее на Северо-Западе России коренное нерусское население : водь и ижора, а так же финны-ингерманландцы - жители Финляндии и Карельского перешейка, в 17 веке переселённые шведами на завоёванные земли южного побережья Финского залива. "Название "ижоряне" впервые появится в Указе Императрицы Анны Иоанновны от 25 сентября 1732 года. Водь вновь будет открыта пастором Трефуртом в " Ф.К. Гадебуш. Опыты Лифляндской истории и юриспруденции. Рига. 1783 г. (и русским писателем Ф. Туманским в конце 18 века.) E. Opik.Vadjalastest ja isuritest XVIII saj. lopul. Tallinn.1970.[/quote] Водская топонимика в историко культурном аспекте http://prj-pgpu.narod.ru/prj_4_15.pdf<\/u><\/a> Это если заинтересуетесь коренным населением. [quote]В 18 веке проводилась реформа обрусения Ингерманландии. Тогда помещики не могли получить земли под мызы, только лишь привезя русские семьи. Причем на одну русскую семью помещик получал две души местного "чухонского" населения.

Сергей, Вы не задумывались. что, в принципе, в течение всего одного века местные названия могли сохранится? Это предположение тоже имеет право на существование.