Автор | Сообщение |
|
| затейник
|
Сообщение: 145
Зарегистрирован: 16.05.11
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 30.08.14 17:32. Заголовок: Современная аэросъемка Полежаевского
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
All
[см. все]
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 208
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 27.10.14 20:36. Заголовок: Titan пишет: Не виж..
Titan пишет: цитата: | Не вижу большого интереса цепляться к одной взятой отдельно карте без указания, на какой момент времени отображена ситуация, фактическая это ситуация или планируемая и т.д. |
| Т.е. Вы согласны, что обсуждаемая карта, это предположение неизвестного современного автора, без указания временного периода. (Про "пушкинский апендецит" судить не берусь, т.к. незнаком как с местностью, так и с детальным ходом боевых действий) Засим предлагаю вернуться к обсуждению аэрофотоснимка (с указанием конкретной даты), как объективного источника информации . И Аллеи Славы относительно позиций на АФС.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 209
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 27.10.14 21:33. Заголовок: николаевич пишет: З..
николаевич пишет: цитата: | Задача немецких войск на протяжении практически всех 900 блокадных дней – удержать блокаду города, наших - ее прорвать. Соответственно, у немцев глубоко эшелонированная оборона, блиндажи и землянки с настилом из нескольких рядов толстых бревен, а у нас - дощатые укрытия, не приспособленные для длительного человеческого пребывания. У немцев – максимальное использование заградительных свойств естественных водных преград, у наших войск – длительное пребывание на неудобной территории, простреливаемой с высоты глинта. |
| 1. По поводу "глубоко эшелонированной обороны". К 1943г. глубина нашей обороны была на всю глубину, с большим количеством ДОТ и ОТ в зданиях, баррикады и заграждения. Контрбатарейная борьба поставлена весьма грамотно, т.е. несколько выстрелов с немецких позиций и по укрытиям. ДОТ и ЖБОТ сохранившиеся до сегодняшнего дня, вы имеете возможность увидеть здесь http://www.lenww2.ru/ Другой вопрос, что ДОТ не помогут в наступлении, при прорыве и снятии блокады. Возможно предположить, что германец вышел к заливу почти случайно. 2. Местность под глинтом простреливалась как с нашей так и со вражеской стороны. Позиции были одинаково неудобны, особенно для наступления. Посмотрите на фотографии той поры. Поле, перерезанное многочисленными канавами и всего одна приличная дорога параллельно Петергофскому шоссе. 3. По поводу Клиновских домов. До декабря 1941г. оттуда ещё не все жители ушли или были эвакуированы. т.е. фашистские позиции были в некотором отдалении. Во всяком случае Клиново не было оккупировано. Операция "Подкоп", независимо от результатов, проводилась с наших позиций, а не из вражеских траншей. Не встречал немецких фотографий с берега или в самой долине, а вот наши встречаются. николаевич пишет: цитата: | И с этой точки зрения какие-нибудь пара сотен метров в положении Аллеи Славы на изрытой боями территории не играют существенной роли. |
| Согласен, ведь невозможно проложить Аллею по всем изгибам траншей и ходов сообщения. Хотя отмечу, что отклонение как правило десятки метров, а в некоторых местах Аллея проходит непосредственно по линии траншей (судя по АФС). Собственно обсудаются скорее линии обороны, и для данного форума "несколько сот метров" весьма значительная погрешность. "Несколько сот метров" это весь поселок им.Клинова или "половина" Урицка.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 272
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 27.10.14 23:04. Заголовок: Краевед пишет: К 19..
Краевед пишет: цитата: | К 1943г. глубина нашей обороны была на всю глубину, с большим количеством ДОТ и ОТ в зданиях, баррикады и заграждения. |
| Согласен, с большой плотностью, продуманностью и рациональностью организации нашей обороны в Ленинграде, и в первую очередь, на городских его окраинах, например, таких, как Автово. Думаю, что эти факторы в многом и побудили немцев отказаться от «силового» захвата Ленинграда, заставили их прибегнуть к «блокадному» принципу ведения военной операции без вступления в контакт с хорошо организованной нашей обороной. Но в нашем обсуждении речь идет об восточной и северной окраинах Урицка, лежащих на некотором удалении от основных наших оборонительных линий, где ход линии нашей обороны во многом сформировался в результате прекращения наступательных действий войск Вермахта. При этом нашим войскам досталась часто не очень удобные в тактическом плане участки территории.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 273
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 27.10.14 23:20. Заголовок: Краевед пишет: Опер..
Краевед пишет: цитата: | Операция "Подкоп", независимо от результатов, проводилась с наших позиций, а не из вражеских траншей. |
| Но, очевидно, она должна была проводиться на захваченной немцами территории и с этой точки зрения этот участок к нашему отнести не очень логично.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3070
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 28.10.14 04:12. Заголовок: Ну, что значит захва..
Ну, что значит захваченная территория? Восточнее большого рва было заминировано, да колючая проволока. Если очень нужно было сапёрам подобраться ближе к немецким позициям (ко рву), то подход разминировали... и работали... копали... Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома... Они же не дураки лазить по своим минным полям, а точнее, норвеги не дураки ползать по эсэсовским минным полям.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 28.10.14 11:59. Заголовок: иван пишет: Ну, что..
иван пишет: цитата: | Ну, что значит захваченная территория? |
| иван пишет: цитата: | Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии |
| Считается, что тот на территории «хозяин», кто на ней осуществляет хозяйственную («копательную» - окопно-минирующую) деятельность. С точки зрения поиска ответа на вопрос: «Кто же в первую очередь это делал в Полежаевском парке?», то исходя из сущности (логики) взаимодействия войск на Ленинградском фронте, это должны были делать в основном Вермахтовцы – сторона, сдерживающая прорыв блокады (принцип «Кому это выгодно», который, по моему мнению объективнее, чем – «…если бы…, то были бы фото»). К тому же, в качестве одной из задач подкопа на форуме обсуждалась задача создания с его помощью прохода в немецких минных полях перед началом прорыва. Кроме того, к решению проблемы «Когда и Кто?» добавлю, что согласно моим личным воспоминаниям до прихода немцев на большую канаву в парке каких-либо окопных работ не проводилось (окопов не было). В отношении же существующего положения Аллеи Славы, по-прежнему считаю, что в районе бывшего Полежаевского парка она проходит по бывшей нейтральной территории со смещением в сторону передовых немецких позиций. Но с точки зрения памяти о героизме наших солдат и глубокой им моей благодарности — это смещение какой-либо роли не играет.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 275
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 28.10.14 18:16. Заголовок: Краевед пишет: пред..
Краевед пишет: цитата: | предлагаю вернуться к обсуждению аэрофотоснимка (с указанием конкретной даты), как объективного источника информации . |
|
В качестве документа, косвенно указывающего на исходные позиции наших войск в период наи-большей активности военных действий на востоке Урицка (до октября 1942 года), может выступить все тот же снимок от 16.09.42. Для этого по снимку надо рассмотреть конфигурацию поверхности с высокой плотностью воронок от разрывов мин и снарядов на нашей (восточной) части территории.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 212
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 28.10.14 21:28. Заголовок: николаевич пишет: В..
николаевич пишет: цитата: | В качестве документа, косвенно указывающего на исходные позиции наших войск в период наи-большей активности военных действий на востоке Урицка (до октября 1942 года), может выступить все тот же снимок от 16.09.42. Для этого по снимку надо рассмотреть конфигурацию поверхности с высокой плотностью воронок от разрывов мин и снарядов на нашей (восточной) части территории. |
| Опять двадцать пять! Зачем косвенные. На АФС 16.09.1942г. точно просматриваются наши траншеи и ОТ. Почему эти траншеи наши, я объяснял в предыдущих постах. Германские позиции точно "обозначены" на нескольких схемах 1941 и 1942г.г., в разделе "Карты". Линия обороны по большой канаве, за исключением небольшого куска на северной оконечности. Вероятно нейтральной территории (но это под вопросом). Сопоставьте с современным спутниковым снимком. Русло реки не изменилось. Многие дороги просматриваются и сейчас (в виде тропинок и насыпей). Причём на удивление хорошо просматриваются. Некоторые пруды не засыпаны. Клиновские дома видны. Школа на месте. Железную дорогу не убрали. Что ещё требуется?
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 213
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 28.10.14 21:38. Заголовок: николаевич пишет: Н..
николаевич пишет: цитата: | Но, очевидно, она должна была проводиться на захваченной немцами территории и с этой точки зрения этот участок к нашему отнести не очень логично. |
| Вход в штольню должен был находиться на стабильно и надёжно контролировавшейся нашими войсками территории. Иначе провал операции. Логично?
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 28.10.14 22:01. Заголовок: иван пишет: Если бы..
иван пишет: цитата: | Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома... |
| И я о том же. цитата: | Они же не дураки лазить по своим минным полям, а точнее, норвеги не дураки ползать по эсэсовским минным полям. |
| Насчёт минных полей. Уверен, что и наши ставили мины не меньше. По поводу "норвегов". Так они и есть эсэсовцы. Просто теперь у них принято скандикорректно называют себя "легионеры". Стесняются наверное? Но сути дела это не меняет. На нюрнбергских процессах СС признана преступной организацией. Каждый из этих "норвегов" - военный преступник, т.к. вступил в ряды СС добровольно.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 28.10.14 23:44. Заголовок: Краевед пишет: Кра..
Краевед пишет: цитата: | Опять двадцать пять! Зачем косвенные. На АФС 16.09.1942г. точно просматриваются наши траншеи и ОТ. |
| Косвенные, так как на них нет прямых текстовых или графических указаний на положение фронтов, но информацию по интересующему вопросу они содержат. Краевед пишет: цитата: | Почему эти траншеи наши, я объяснял в предыдущих постах. |
| Буду благодарен, если вы подскажите названия разделов и даты публикаций этих доказательств. Без адресов искать трудно и трудоемко. цитата: | Вход в штольню должен был находиться на стабильно и надёжно контролировавшейся нашими войсками территори |
| Но основная часть штольни, я думаю, шла по немецкой территории? А 5Х5 всегда было 25.
|
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 277
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 28.10.14 23:55. Заголовок: иван пишет: Если бы..
иван пишет: цитата: | Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома... |
| Но, я думаю, что отсутствие доказательства чего либо, не есть доказательство отсутствия существования этого вообще.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3073
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 29.10.14 02:44. Заголовок: Краевед пишет: Герм..
Краевед пишет: цитата: | Германские позиции точно "обозначены" на нескольких схемах 1941 и 1942г.г., в разделе "Карты". Линия обороны по большой канаве, за исключением небольшого куска на северной оконечности. Вероятно нейтральной территории (но это под вопросом). |
| Да, граничная линия колючей проволоки начинается от железнодорожного дудергофского моста, далее по западному краю оврага до начала большого рва (около школы) и дальше чётко вдоль восточного края рва. Почему синяя линия идет по оврагу к востоку - не понятно! После нижнего птичего пруда резко уходит на запад с захватом бывшего колонистского постоялого двора (золотой кабачек). Вся местность, восточнее колючей проволоки - это простреливаемая нейтральная полоса. То есть практически, на восточной окраине Урицка, линию фронта формировала линия большого рва, а не левый берег реки.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 29.10.14 12:38. Заголовок: Попытка оценки средн..
Попытка оценки среднестатистического положения наших воинских подразделений (красная линия) до 16.09.42, выполненная на основании «густоты» воронок от обстрела нашей территории немцами.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 279
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 29.10.14 17:32. Заголовок: Еще данные к размышл..
Еще данные к размышлению о ходе нашей передовой линии Отмечу, что конфигурация указанной на фото от 13.05.43 линии неплохо согласуется с западной границей зоны обстрела немцами нашей территории. На снимке в предшествующем посте просматривается и нейтральная полоса – участок территории парка, практически не подвергавшейся обстрелу нами и немцами.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 215
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 29.10.14 21:19. Заголовок: иван пишет: Да, гра..
иван пишет: цитата: | Да, граничная линия колючей проволоки начинается от железнодорожного дудергофского моста, далее по западному краю оврага до начала большого рва (около школы) и дальше чётко вдоль восточного края рва. Почему синяя линия идет по оврагу к востоку - не понятно! После нижнего птичего пруда резко уходит на запад с захватом бывшего колонистского постоялого двора (золотой кабачек). . |
| Согласен. цитата: | Вся местность, восточнее колючей проволоки - это простреливаемая нейтральная полоса. То есть практически, на восточной окраине Урицка, линию фронта формировала линия большого рва, а не левый берег реки. |
| Небольшое уточнение. При столь детальном обсуждении, речь должна идти не о линии фронта, и даже не о линиях обороны, а о линиях наших и вражеских передовых укреплений (окопов, траншей, огневых точек). Т.е., "вся местность между германскими и советскими позициями - это простреливаемая с обеих сторон нейтральная полоса". Кто бы спорил.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 216
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 29.10.14 21:44. Заголовок: николаевич пишет: П..
николаевич пишет: цитата: | Попытка оценки среднестатистического положения наших воинских подразделений (красная линия) до 16.09.42, выполненная на основании «густоты» воронок от обстрела нашей территории немцами. |
| Отвечу сразу на несколько вопросов из ваших предыдущих постов. На АФС от 16.09.42г. Вы отметили линию немецкой обороны (пусть так). Но тогда все полевые укрепления восточнее - однозначно советские. Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно. Никто не "претендует" на здание школы. Вести подкоп по своей территории бессмысленно, проще выкопать траншею. Я лишь обратил ваше внимание, что левый берег реки, в районе подкопа, надёжно контролировался нашими войсками как минимум всё время проведения операции, но скорее всего как до, так и после "Подкопа".
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 280
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 29.10.14 22:31. Заголовок: Краевед пишет: Ближ..
Краевед пишет: цитата: | Ближайшее ответвление вправо - на ПишМаша. Кстати, и влево. Загадка! Или в районе ул. Гарькавого (кольцо трамвая). |
|
(сообщение 206) В воспоминаниях снайпера Николаева ответвления влево не упоминается, а есть - "загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива", так что загадки нет как и признаков указания на кольцо у ул Горькавого.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 281
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 29.10.14 22:48. Заголовок: Краевед пишет: При ..
Краевед пишет: цитата: | При столь детальном обсуждении, речь должна идти не о линии фронта, и даже не о линиях обороны, а о линиях наших и вражеских передовых укреплений (окопов, траншей, огневых точек). |
|
(Сообщение 215) Миномётный, артобстрел и артподготовка ведутся именно по "окопам, траншеям, огневым точкам", и именно по этому я в своем посте 278 в качестве признаков их дислокации использовал зоны обстрела, признаком которых являются воронки от разрывов.
|
|
|
|
| с улицы Ленина
|
Сообщение: 282
Зарегистрирован: 18.10.11
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 29.10.14 23:02. Заголовок: Краевед пишет(пост 2..
Краевед пишет(пост 216): цитата: | Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно. |
| Я не отметил "передовую линию" графически (практически это сделать не возможно, так как оборона состоит не только из линей-траншей, но и из отдельных огневых точек). Но в то же время в посте 217 предложил в качестве границы зоны обороны условно принять границу зоны обстрела, обращенную к нейтральной полосе.:
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
All
[см. все]
|
|