Отправлено: 06.11.13 15:25. Заголовок: Трактир 17 века

На Нарвском тракте рядом с д. Лихалой с 17 века стоял шведский тактир (гостиница с харчевней).
Как называлась тогда эта станция - мы не знаем...
Позже, при Орлове, здесь при въезде на Лиговскую мызу были построены "красные ворота".
В конце 19 века при купце Курикове трактир был переоборудован в гостиницу "Лигово".
Это здание при Советах стало использоваться под школу для местных детей.

Сегодня это место у трамвайной остановки "Улица Бурцева".

На плане С.Б. Горбатенко указано это место, как "Кабак XVII в." (№ 3).

 Отправлено: 02.04.16 18:47. Заголовок: иван пишет: В начал..

иван пишет:

цитата:

В начале Нарвского тракта с 17 века стояла шведская почтовая станция, как и положено с таверной...

Почтовая станция с таверной?
Почему вы решили, что в начале Нарвского тракта была "почтовая стация с таверной"?
Имеется карта или план, на котором обозначено начало тракта?

Возможно указать источник (кроме представленного плана С.Б. Горбатенко)?

Некоторые помещают "шведский кабак" в район Автово.

 Отправлено: 06.04.16 07:34. Заголовок: Сам-то что-нибудь на..

Сам-то что-нибудь нашёл для нашего сайта, Леонид?
Только вопросы и задаёшь
как надзиратель...

Краевед пишет:

цитата:

Некоторые помещают "шведский кабак" в район Автово.

Как кто-то заметил - "шведский кабак" в 18 веке значило "разрешена торговля крепкими напитками", в частности казённым вином, а это есть дистиллят крепости 30-50 градусов. Кабачник отдавал в казну часть выручки за это.

 Отправлено: 06.04.16 15:45. Заголовок: По моему трактиры от..

Краевед пишет:

цитата:

Имеется карта или план, на котором обозначено начало тракта? Возможно указать источник (кроме представленного плана С.Б. Горбатенко)? Некоторые помещают "шведский кабак" в район Автово.

По моему трактиры отмечены на шведской карте ингерманландии http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html 1678 года точкой с треугольником наверху. Вот только получается в районе Лигово трактир был на пересечении Нарвского Тракта с Дудергофкой, еще там была мельница, за мельницей пруд. Вероятно именно эта запруда отмечена на некоторых картах XVII века, ее мы путали с лиговским прудом.

 Отправлено: 07.04.16 16:53. Заголовок: Красный кабачок был,..

Красный кабачок был, конечно, шведского типа.
Не зря такой популярный! А не из-за вафлей госпожи Киссених.

 Отправлено: 07.04.16 19:05. Заголовок: иван пишет: Только ..

иван пишет:

цитата:

Только вопросы и задаёшь как надзиратель...

Как оппонент :)

"Оппонент — (от лат. opponens, род. п. opponentis возражающий) 1) противник в споре; .лицо, выступающее с возражениями, опровергающее частично или полностью чьи либо мнения и суждения, высказываемые в споре, дискуссии, диспуте;"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/34470

 Отправлено: 07.04.16 19:13. Заголовок: Atom пишет: По моем..

Atom пишет:

цитата:

По моему трактиры отмечены на шведской карте ингерманландии http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html 1678 года точкой с треугольником наверху. Вот только получается в районе Лигово трактир был на пересечении Нарвского Тракта с Дудергофкой, еще там была мельница, за мельницей пруд. Вероятно именно эта запруда отмечена на некоторых картах XVII века, ее мы путали с лиговским прудом.

На основании каких данных возникло предположение о соотнесении данного условного обозначения с "заведением общепита".
Почему именно "трактир"?
Кружек с точкой - населенный пункт или мыза. Логично предположить, что кружек с точкой и треугольником, это крупный населенный пункт?

 Отправлено: 07.04.16 19:30. Заголовок: иван пишет: Как кто..

иван пишет:

цитата:

Как кто-то заметил - "шведский кабак" в 18 веке значило "разрешена торговля крепкими напитками", в частности казённым вином, а это есть дистиллят крепости 30-50 градусов. Кабачник отдавал в казну часть выручки за это.

Кабаки с крепкими напитками "появились" в России при Иване IV, в 16 веке, т.е. до шведской оккупации.
Чем "шведские кабаки" в 18 веке отличались от "обычных"? Там продавали шведские спиртные напитки? Сомневаюсь.

Кстати, тема называется "Шведский кабак 17 века", а не "Кабак шведского типа 18 века".
Собственно к первому сообщению темы вопросы и относились.

 Отправлено: 07.04.16 21:03. Заголовок: Тема обширная! http..

Тема обширная!
В округе было, как минимум, четыре кабака:
ульянковский, "соломенный", "золотой" или "жёлтый", на Привале.

 Отправлено: 07.04.16 23:23. Заголовок: Краевед пишет: На о..

Краевед пишет:

цитата:

На основании каких данных возникло предположение о соотнесении данного условного обозначения с "заведением общепита". Почему именно "трактир"? Кружек с точкой - населенный пункт или мыза. Логично предположить, что кружек с точкой и треугольником, это крупный населенный пункт?

Нет, усадьбы на карте отмечены как дом с флагом, НП отмечены кружком с точкой. Почему трактир? - потому что почти все метки расположены на трактах и они не имеют подписей в отличие от НП.

 Отправлено: 08.04.16 05:04. Заголовок: Краевед пишет: Как ..

Краевед пишет:

цитата:

Как оппонент :)

Ты хоть потактичнее и поинтеллигентнее Олега Olants Цыганкова
Царство ему Небесное!

 Отправлено: 09.04.16 14:27. Заголовок: Вполне возможно, что..

Вполне возможно, что так обозначались кузницы. Лошадей перековать, экипаж починить, збрую подправить.
В НП расположеных вдалеке от дороги кузницы тоже были, но они не имели значения для путников и поэтому не обозначены на карте.

 Отправлено: 09.04.16 19:43. Заголовок: Впервые слышу, чтобы..

Впервые слышу, чтобы на картах того времени обозначались кузницы.
Да и кузницы располагались в нас. пунктах. Какой смысл ставить кузницу вне НП?

 Отправлено: 10.04.16 10:41. Заголовок: Atom пишет: Нет, ус..

Atom пишет:

цитата:

Нет, усадьбы на карте отмечены как дом с флагом, НП отмечены кружком с точкой. Почему трактир? - потому что почти все метки расположены на трактах и они не имеют подписей в отличие от НП.

Т.е. это предположение.

Половина НП (кружочек с точкой), на рассматриваемой карте, не имеют подписей. Есть без подписей и вдоль тракта.
Встречаются кружочки с галочкой наверху.

Но поскольку, как Вы правильно заметили, все "кружочки с галочкой" и "кружочки с треугольником" расположены вдоль тракта, они должны иметь отношение к обслуживанию дороги. Кстати, в чём отличие?

Это не обязательно трактир, может быть и постоялый двор с харчевней. Даже скорее всего постоялый двор, поскольку перекусить возможно и в дороге, а вот ночевать под открытым небом некомфортно.

Но возможны и другие варианты, например заставы. Смущает, что расположены они неравномерно.



Atom пишет:

цитата:

Впервые слышу, чтобы на картах того времени обозначались узницы. Да и кузницы располагались в нас. пунктах, какой смысл ставить кузницу вне НП?

А про постоялые дворы и харчевни, а уж тем более кабаки, слышали?
Похоже "кабаки", это миф. Предположение высказаное на одном из форумов и затем тиражируемое как доказанный факт.

Кузницы, на цитируемой карте, могли быть обозначены только имеющие значение для передвижения путников. Своеобразные "автосервисы" того времени, т.е. не только изготовление подков и ковка лошадей, но и починка экипажей.

Кстати мельницы на этой карте тоже обозначены изредка. Например на Карельском перешейке и вдоль побережья отсутствуют. Вы же не предполагаете, что зерно возили молоть за 50-80км.?

 Отправлено: 10.04.16 13:34. Заголовок: Трактир - это и есть..

Трактир - это и есть постоялый двор с харчевней.

 Отправлено: 11.04.16 18:24. Заголовок: Практически ни в че..

 Отправлено: 11.04.16 18:47. Заголовок: Трактир — устаревшее..

цитата:

Трактир — устаревшее название гостиницы или постоялого двора с харчевней или рестораном, обычно невысокого класса.

цитата:

Народная этимология связывала термин со словом «тракт», поскольку многие трактиры располагались вдоль больших проезжих дорог — трактов. Такое объяснение перекочевало в ряд литературных источников.

цитата:

Первоначально трактиры предназначались для привилегированной публики. Путешествующие дворяне, чиновники находили в трактирах стол и ночлег. Вместе с тем, к посещению трактиров не во время поездок к началу XIX века сложилось неодобрительное отношение. Дворяне предпочитали обедать дома или же у многочисленных родственников и знакомых. В первой четверти XIX века из числа трактирных заведений выделяются рестораны, организованные по европейскому образцу и предлагавшие более высокий уровень обслуживания при более высоких ценах. Дворяне предпочитают посещать именно рестораны, чтобы не смешиваться с представителями других сословий, заходившими в трактиры. Таким образом, в середине XIX века трактир — заведение невысокого уровня для непритязательной публики.

 Отправлено: 12.04.16 21:20. Заголовок: Atom пишет: Трактир..

Atom пишет:

цитата:

Трактир - это и есть постоялый двор с харчевней.

Т.е. Вы согласны, что на обсуждаемой карте обозначены не кабаки?
(так "на всякий случай" уточняю)

 Отправлено: 14.04.16 21:01. Заголовок: Краевед пишет: Имее..

Краевед пишет:

цитата:

Имеется карта или план, на котором обозначено начало тракта?

Я, неправильно выразился о начале Нарвского тракта.
Вот у нас есть сравнение известной карты Ингерманландии 1676 года с картой 1903 года.
http://ligovo-spb.ru/srav/srav-1676-1903.html
Возможно, такой подгонки ещё никто не делал, а мы делаем!

На ней видно начало Нарвского тракта от села Спасского (Sabina) у Нюена.
И если реки хорошо повторяются (Волковка/Чёрная, Койровка, Лиговка, Кикенка, Стрелка и т.д.),
то значит можно успешно сравнивать!
Но аналоги бывшего Нарвского тракта определяются плохо.

На отрезке от Невы до Красного Села (Павловская Сл.) можно определить:
Суворовский пр. (или Дегтярный), вдоль Лиговского, мимо Ямской слободы, К.Заслонова, Боровая ул., Черниговская ул., Ташкентская, Старообрядческая, через ж.д. развязки - на Автовскую, Вологодско-Ямская слобода, далее вдоль будущего Лиговского канала до Сосновки, Горелово, Красное село, через Михайловку до Йоханесдаля.

 Отправлено: 14.04.16 22:49. Заголовок: иван пишет: Вот у на..

иван пишет:

цитата:

Вот у нас есть сравнение известной карты Ингерманландии 1676 года с картой 1903 года. http://ligovo-spb.ru/srav/srav-1676-1903.html Возможно, такой подгонки ещё никто не делал, а мы делаем!

Действительно, удобно. Больше сравнений, хороших и разных. :)


иван пишет:

цитата:

На ней видно начало Нарвского тракта от села Спасского (Sabina) у Нюена.

На карте 1678(?) http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html, которую Atom привёл в качестве доказательства наличия "постоялых дворов", Спасское обозначено (Spaska), а Sabina чуть севернее.

Интересно, что тракт по траектории будущего Лиговского канала, на карте 1678(?) не обозначен вовсе, даже в качестве второстепенной дороги.
Наверное датировка одной или обеих карт ошибочна. Предположительно карта 1678(?) http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html, более ранняя чем 1676(?) http://ligovo-spb.ru/srav/srav-1676-1903.html.
Не могли же они главный тракт так быстро уничтожить или забыть про него. Да и качество "полиграфии" существенно отличается.

 Отправлено: 15.04.16 23:19. Заголовок: Краевед пишет: Пре..

Краевед пишет:

цитата:

Предположительно карта 1678(?) более ранняя чем 1676(?).

Во первых эта карта не 1676, а 1827 года.. дальше думаю можно не продолжать.

 Отправлено: 16.04.16 15:52. Заголовок: Atom пишет: Во перв..

Atom пишет:

цитата:

Во первых эта карта не 1676, а 1827 года.. дальше думаю можно не продолжать.

Понятно. Фантазии картографа.