Автор | Сообщение |
|
| moderator
|
Сообщение: 2635
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Лигово
|
|
Отправлено: 06.11.13 15:25. Заголовок: Трактир 17 века
На Нарвском тракте рядом с д. Лихалой с 17 века стоял шведский тактир (гостиница с харчевней). Как называлась тогда эта станция - мы не знаем... Позже, при Орлове, здесь при въезде на Лиговскую мызу были построены "красные ворота". В конце 19 века при купце Курикове трактир был переоборудован в гостиницу "Лигово". Это здание при Советах стало использоваться под школу для местных детей. Сегодня это место у трамвайной остановки "Улица Бурцева". На плане С.Б. Горбатенко указано это место, как "Кабак XVII в." (№ 3).
|
|
|
Ответов - 21
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 395
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 02.04.16 18:47. Заголовок: иван пишет: В начал..
иван пишет: цитата: | В начале Нарвского тракта с 17 века стояла шведская почтовая станция, как и положено с таверной... |
| Почтовая станция с таверной? Почему вы решили, что в начале Нарвского тракта была "почтовая стация с таверной"? Имеется карта или план, на котором обозначено начало тракта? Возможно указать источник (кроме представленного плана С.Б. Горбатенко)? Некоторые помещают "шведский кабак" в район Автово.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3764
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 06.04.16 07:34. Заголовок: Сам-то что-нибудь на..
Сам-то что-нибудь нашёл для нашего сайта, Леонид? Только вопросы и задаёшь как надзиратель... Краевед пишет: цитата: | Некоторые помещают "шведский кабак" в район Автово. |
| Как кто-то заметил - "шведский кабак" в 18 веке значило "разрешена торговля крепкими напитками", в частности казённым вином, а это есть дистиллят крепости 30-50 градусов. Кабачник отдавал в казну часть выручки за это.
|
|
|
|
| резидент
|
Сообщение: 1541
Зарегистрирован: 18.11.10
|
|
Отправлено: 06.04.16 15:45. Заголовок: По моему трактиры от..
Краевед пишет: цитата: | Имеется карта или план, на котором обозначено начало тракта? Возможно указать источник (кроме представленного плана С.Б. Горбатенко)? Некоторые помещают "шведский кабак" в район Автово. |
| По моему трактиры отмечены на шведской карте ингерманландии http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html 1678 года точкой с треугольником наверху. Вот только получается в районе Лигово трактир был на пересечении Нарвского Тракта с Дудергофкой, еще там была мельница, за мельницей пруд. Вероятно именно эта запруда отмечена на некоторых картах XVII века, ее мы путали с лиговским прудом.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3772
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 07.04.16 16:53. Заголовок: Красный кабачок был,..
Красный кабачок был, конечно, шведского типа. Не зря такой популярный! А не из-за вафлей госпожи Киссених.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 397
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 07.04.16 19:05. Заголовок: иван пишет: Только ..
иван пишет: цитата: | Только вопросы и задаёшь как надзиратель... |
|
Как оппонент :) "Оппонент — (от лат. opponens, род. п. opponentis возражающий) 1) противник в споре; .лицо, выступающее с возражениями, опровергающее частично или полностью чьи либо мнения и суждения, высказываемые в споре, дискуссии, диспуте;" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/34470
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 398
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 07.04.16 19:13. Заголовок: Atom пишет: По моем..
Atom пишет: цитата: | По моему трактиры отмечены на шведской карте ингерманландии http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html 1678 года точкой с треугольником наверху. Вот только получается в районе Лигово трактир был на пересечении Нарвского Тракта с Дудергофкой, еще там была мельница, за мельницей пруд. Вероятно именно эта запруда отмечена на некоторых картах XVII века, ее мы путали с лиговским прудом. |
| На основании каких данных возникло предположение о соотнесении данного условного обозначения с "заведением общепита". Почему именно "трактир"? Кружек с точкой - населенный пункт или мыза. Логично предположить, что кружек с точкой и треугольником, это крупный населенный пункт?
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 399
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 07.04.16 19:30. Заголовок: иван пишет: Как кто..
иван пишет: цитата: | Как кто-то заметил - "шведский кабак" в 18 веке значило "разрешена торговля крепкими напитками", в частности казённым вином, а это есть дистиллят крепости 30-50 градусов. Кабачник отдавал в казну часть выручки за это. |
| Кабаки с крепкими напитками "появились" в России при Иване IV, в 16 веке, т.е. до шведской оккупации. Чем "шведские кабаки" в 18 веке отличались от "обычных"? Там продавали шведские спиртные напитки? Сомневаюсь. Кстати, тема называется "Шведский кабак 17 века", а не "Кабак шведского типа 18 века". Собственно к первому сообщению темы вопросы и относились.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3775
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 07.04.16 21:03. Заголовок: Тема обширная! http..
Тема обширная! В округе было, как минимум, четыре кабака: ульянковский, "соломенный", "золотой" или "жёлтый", на Привале.
|
|
|
|
| резидент
|
Сообщение: 1544
Зарегистрирован: 18.11.10
|
|
Отправлено: 07.04.16 23:23. Заголовок: Краевед пишет: На о..
Краевед пишет: цитата: | На основании каких данных возникло предположение о соотнесении данного условного обозначения с "заведением общепита". Почему именно "трактир"? Кружек с точкой - населенный пункт или мыза. Логично предположить, что кружек с точкой и треугольником, это крупный населенный пункт? |
| Нет, усадьбы на карте отмечены как дом с флагом, НП отмечены кружком с точкой. Почему трактир? - потому что почти все метки расположены на трактах и они не имеют подписей в отличие от НП.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3778
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 08.04.16 05:04. Заголовок: Краевед пишет: Как ..
Краевед пишет: Ты хоть потактичнее и поинтеллигентнее Олега Olants Цыганкова Царство ему Небесное!
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 401
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 09.04.16 14:27. Заголовок: Вполне возможно, что..
Вполне возможно, что так обозначались кузницы. Лошадей перековать, экипаж починить, збрую подправить. В НП расположеных вдалеке от дороги кузницы тоже были, но они не имели значения для путников и поэтому не обозначены на карте.
|
|
|
|
|
| резидент
|
Сообщение: 1546
Зарегистрирован: 18.11.10
|
|
Отправлено: 09.04.16 19:43. Заголовок: Впервые слышу, чтобы..
Впервые слышу, чтобы на картах того времени обозначались кузницы. Да и кузницы располагались в нас. пунктах. Какой смысл ставить кузницу вне НП?
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 402
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 10.04.16 10:41. Заголовок: Atom пишет: Нет, ус..
Atom пишет: цитата: | Нет, усадьбы на карте отмечены как дом с флагом, НП отмечены кружком с точкой. Почему трактир? - потому что почти все метки расположены на трактах и они не имеют подписей в отличие от НП. |
| Т.е. это предположение. Половина НП (кружочек с точкой), на рассматриваемой карте, не имеют подписей. Есть без подписей и вдоль тракта. Встречаются кружочки с галочкой наверху. Но поскольку, как Вы правильно заметили, все "кружочки с галочкой" и "кружочки с треугольником" расположены вдоль тракта, они должны иметь отношение к обслуживанию дороги. Кстати, в чём отличие? Это не обязательно трактир, может быть и постоялый двор с харчевней. Даже скорее всего постоялый двор, поскольку перекусить возможно и в дороге, а вот ночевать под открытым небом некомфортно. Но возможны и другие варианты, например заставы. Смущает, что расположены они неравномерно. Atom пишет: цитата: | Впервые слышу, чтобы на картах того времени обозначались узницы. Да и кузницы располагались в нас. пунктах, какой смысл ставить кузницу вне НП? |
| А про постоялые дворы и харчевни, а уж тем более кабаки, слышали? Похоже "кабаки", это миф. Предположение высказаное на одном из форумов и затем тиражируемое как доказанный факт. Кузницы, на цитируемой карте, могли быть обозначены только имеющие значение для передвижения путников. Своеобразные "автосервисы" того времени, т.е. не только изготовление подков и ковка лошадей, но и починка экипажей. Кстати мельницы на этой карте тоже обозначены изредка. Например на Карельском перешейке и вдоль побережья отсутствуют. Вы же не предполагаете, что зерно возили молоть за 50-80км.?
|
|
|
|
| резидент
|
Сообщение: 1547
Зарегистрирован: 18.11.10
|
|
Отправлено: 10.04.16 13:34. Заголовок: Трактир - это и есть..
Трактир - это и есть постоялый двор с харчевней.
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3785
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 11.04.16 18:24. Заголовок: Практически ни в че..
цитата: | Практически ни в чем. По смыслу. Трактир — См. гостиница.. . Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М. : Русские словари, 1999. трактир закусочная, остерия, трактирчик, таверна, гостиница, столовая, подвальчик, харчевня, кабак, ресторан, шинок, … ТРАКТИР — (от лат. tracto угощаю) гостиница, постоялый двор с рестораном, харчевней. Позднее ресторан низшего разряда, харчевня, закусочная с продажей спиртных напитков … ТАВЕРНА, таверны, жен. (итал. taverna). Небольшой трактир, харчевня, кабачок (в Италии и некоторых других странах) . КАБАК. В старину: питейное заведение (сейчас вообще о ресторанах, увеселительных заведениях, с вином, едой). |
|
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3786
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 11.04.16 18:47. Заголовок: Трактир — устаревшее..
цитата: | Трактир — устаревшее название гостиницы или постоялого двора с харчевней или рестораном, обычно невысокого класса. |
| цитата: | Народная этимология связывала термин со словом «тракт», поскольку многие трактиры располагались вдоль больших проезжих дорог — трактов. Такое объяснение перекочевало в ряд литературных источников. |
| цитата: | Первоначально трактиры предназначались для привилегированной публики. Путешествующие дворяне, чиновники находили в трактирах стол и ночлег. Вместе с тем, к посещению трактиров не во время поездок к началу XIX века сложилось неодобрительное отношение. Дворяне предпочитали обедать дома или же у многочисленных родственников и знакомых. В первой четверти XIX века из числа трактирных заведений выделяются рестораны, организованные по европейскому образцу и предлагавшие более высокий уровень обслуживания при более высоких ценах. Дворяне предпочитают посещать именно рестораны, чтобы не смешиваться с представителями других сословий, заходившими в трактиры. Таким образом, в середине XIX века трактир — заведение невысокого уровня для непритязательной публики. |
|
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 404
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 12.04.16 21:20. Заголовок: Atom пишет: Трактир..
Atom пишет: цитата: | Трактир - это и есть постоялый двор с харчевней. |
| Т.е. Вы согласны, что на обсуждаемой карте обозначены не кабаки? (так "на всякий случай" уточняю)
|
|
|
|
| moderator
|
Сообщение: 3794
Зарегистрирован: 15.04.09
Откуда: Ижория, Лигово
|
|
Отправлено: 14.04.16 21:01. Заголовок: Краевед пишет: Имее..
Краевед пишет: цитата: | Имеется карта или план, на котором обозначено начало тракта? |
| Я, неправильно выразился о начале Нарвского тракта. Вот у нас есть сравнение известной карты Ингерманландии 1676 года с картой 1903 года. http://ligovo-spb.ru/srav/srav-1676-1903.html Возможно, такой подгонки ещё никто не делал, а мы делаем! На ней видно начало Нарвского тракта от села Спасского ( Sabina) у Нюена. И если реки хорошо повторяются (Волковка/Чёрная, Койровка, Лиговка, Кикенка, Стрелка и т.д.), то значит можно успешно сравнивать! Но аналоги бывшего Нарвского тракта определяются плохо. На отрезке от Невы до Красного Села (Павловская Сл.) можно определить: Суворовский пр. (или Дегтярный), вдоль Лиговского, мимо Ямской слободы, К.Заслонова, Боровая ул., Черниговская ул., Ташкентская, Старообрядческая, через ж.д. развязки - на Автовскую, Вологодско-Ямская слобода, далее вдоль будущего Лиговского канала до Сосновки, Горелово, Красное село, через Михайловку до Йоханесдаля.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 405
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 14.04.16 22:49. Заголовок: иван пишет: Вот у на..
иван пишет: Действительно, удобно. Больше сравнений, хороших и разных. :) иван пишет: цитата: | На ней видно начало Нарвского тракта от села Спасского (Sabina) у Нюена. |
| На карте 1678(?) http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html, которую Atom привёл в качестве доказательства наличия "постоялых дворов", Спасское обозначено (Spaska), а Sabina чуть севернее. Интересно, что тракт по траектории будущего Лиговского канала, на карте 1678(?) не обозначен вовсе, даже в качестве второстепенной дороги. Наверное датировка одной или обеих карт ошибочна. Предположительно карта 1678(?) http://www.aroundspb.ru/karty/152/sg_1678_beling.html, более ранняя чем 1676(?) http://ligovo-spb.ru/srav/srav-1676-1903.html. Не могли же они главный тракт так быстро уничтожить или забыть про него. Да и качество "полиграфии" существенно отличается.
|
|
|
|
| резидент
|
Сообщение: 1549
Зарегистрирован: 18.11.10
|
|
Отправлено: 15.04.16 23:19. Заголовок: Краевед пишет: Пре..
Краевед пишет: цитата: | Предположительно карта 1678(?) более ранняя чем 1676(?). |
| Во первых эта карта не 1676, а 1827 года.. дальше думаю можно не продолжать.
|
|
|
|
| тыловик
|
Сообщение: 407
Зарегистрирован: 10.01.12
|
|
Отправлено: 16.04.16 15:52. Заголовок: Atom пишет: Во перв..
Atom пишет: цитата: | Во первых эта карта не 1676, а 1827 года.. дальше думаю можно не продолжать. |
| Понятно. Фантазии картографа.
|
|
|
Ответов - 21
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|