Отправлено: 12.11.12 02:30. Заголовок: Большой ров (канава) (ч.2)

Продолжение обсуждения происхождения
большого лиговского рва (канавы) по западной границе имения Лигово.



Начало обсуждения ЗДЕСЬ.

 Отправлено: 06.01.12 23:27. Заголовок: Бесспорное доказател..

цитата:

Бесспорное доказательство соединения большого рва с Лиговским прудом и дальше виден на всём своем протяжении. http://www.aroundspb.ru/karty/148/len_1955_plan.html Спасибо Атом! Вырежу кусок и повешу в Карты.

Действительно, а я еще не рассматривал эту карту. Я, как и раньше, придерживаюсь версии отвода воды из большого пруда во время паводков.

Спасибо товарищам с aroundspb.

 Отправлено: 27.03.12 15:46. Заголовок: иван пишет: что даж..

иван пишет:

цитата:

что даже если «большая канава» выполняла только мелиоративную (дренажную, осушительную) функцию, то её следует называть каналом. Потому, что мелиораторы все свои рвы называют каналами, даже со смешной шириной 40 сантиметров.

Интереснее другое. Само слово «мелиорация» в обиходе появилось после 1894 года, после исчезновения «Лиговской усадьбы». Я ошибаюсь?

Всегда существовали дренажные канавы, вода из которых отводилась в «большую» канаву, а не наоборот! А водоприемником во все времена служили река, озеро, балка.

А вот «Дача Олсуфьева» находилась западнее Лиговской усадьбы. Я не спорю, возможно из Лиговского озера были прорыты канавы к дача Олсуфьева. Возможно, возможно. У меня нет доказательств. А у вас?

Мне кажется, что дренажные канавы не могли защитить «озеро и плотину от паводков».

Еще интереснее, что «большая» канава появилась на карте только в 1924 году. И нет никаких исторических документов, подтверждающих существование «большой» канавы в районе «Лиговской усадьбы».

Из воспоминаний В.Н. Павлова: «…За забором проходила большая канава. В ней почти всегда было мало воды. …» Яблоневый сад http://ligovo-spb.ru/olds4.html
Из воспоминаний Кирпа Лидии Ивановны: «Большая канава за нашим домом только весной немного заполнялась талой водой». Кирпа Л.И. проживала в Урицке на ул. Ленина, дом 65-а.

 Отправлено: 08.04.12 16:30. Заголовок: Год, два назад у нас..

Год, два назад у нас не было доказательств.
Появление Цыганкова решило проблему формы здания барского дома (теперь я так называю ЗБД).
Появление Павлова решило проблему со шлюзом.
Это значит, что мы продвигаемся!
Спасибо Вам Свидетели!

 Отправлено: 18.10.12 11:00. Заголовок: Большая канава

Глинистая почва и относительно малая разновысотность поверхности поселка и Полежаевского парка требовали проведения существенных мелиоративных мероприятий и борьбы с заболоченностью. В частности, этому служила и «большая Лиговская канава» совместно с рядом впадающих в нее вспомогательных и идущих от центра парка (см карту и аэрофотоснимки) канав.

При этом анализ (с привлечением карты с линиями равных высот), характер изменения глубины канавы в направлении север-юг и вспомогательных – в направлении восток-запад (по изображению на открытке и личным наблюдениям) показывают, что большая канава служила (да простит меня Атом) не для отвода воды в направлении юг-север, а в обратном направлении (север-юг). В частности отмечу (смотри карту)

- что вода из северного конца канавы (10 метров над уровнем моря) не могла вытекать к плотине, где уровень воды практически был таким же;

- разность высот южного конца канавы относительно ее северного конца и верхнего обреза водоспуска дамбы так же практически нулевая (сечение канавы более чем нам порядок отличается от сечения пруда на высоте 10 метров, и наличие «ниточки» дополнительного водоотвода бессмысленно).
Опираясь на данные этой карты, попутно отмечу, что возвышение глинта относительно Петергофского шоссе составляет (да простит меня Иван), не 15 метров, а всего 10 – 2,6 метра, то есть 7,4 метра.

 Отправлено: 18.10.12 19:49. Заголовок: Да, карта эта замеча..

Да, карта эта замечательная, много подробностей!
Весь большой ров виден. С подходящими канавами и стоками, связывающими ров и озеро.
Предлагаю такую терминологию для дальнейших обсуждений:
«Васильевский сток», «Егоровский сток» и «Больничный сток». Все названия образованы от ближайших переулков.

Хочу почистить карту, снять слой нанесенный проектировщиками, и выделить места усадебных домов.

 Отправлено: 11.11.12 17:03. Заголовок: а техники в те време..

цитата:

а техники в те времена не было

Зато были бесплатные крестьяне!

 Отправлено: 11.11.12 17:04. Заголовок: Во времена Пушкина б..

цитата:

Во времена Пушкина было распространено границы имений отмечать (определять) канавами.

Еще отсыпали валы по периметру усадьбы.

 Отправлено: 11.11.12 17:14. Заголовок: Крепостное право оме..

Крепостное право оменили 19 февраля 1861 года. может это дембельский аккорд был

 Отправлено: 11.11.12 18:36. Заголовок: Вы забываете, что гл..

Вы забываете, что главные владельцы были генералами

 Отправлено: 11.11.12 22:17. Заголовок: Тогда есть такая вер..

Тогда есть такая версия :
Железную дорогу в 1858 году строили тоже военные .Ответление на Гатчину (со стороны Сосновой Поляны,строилось позже) насыпано метра на два и имеет почти такую же длинну что и "лиговская канава"Нужна была хорошая земля ,которую можно было бы утрамбовывать ..Вот генерал и убил трех зайцев,продав барону Штиглицу землю вдоль своего участка плюс лес, обозначил границу своего участка и защитился от пожаров со стороны строящихся дачников.

 Отправлено: 11.11.12 23:37. Заголовок: Кстати,именно с 1858..

Кстати,именно с 1858 года на картах начинается просматриваться начало образования "канавы".

 Отправлено: 12.11.12 00:25. Заголовок: Кстати, генерал Куше..

Кстати, генерал Кушелёв умер в 1855-м. Но генеральша или ее управляющие тоже могли организовать...

 Отправлено: 12.11.12 01:17. Заголовок: Да,все сходится .Кан..

Да,все сходится .Канава образовалась для нужд в строительстве железнодорожного полотна .Для его строительства бралась не почва и не глина ,а слой земли,которая потом утрамбовывалась. Значит канава это карьер(земляной),побочный след в истории строительства железной дороги.!!!

 Отправлено: 12.11.12 02:00. Заголовок: SP пишет: Кстати,им..

SP пишет:

цитата:

Кстати,именно с 1858 года на картах начинается просматриваться начало образования "канавы".

Согласен с Вами. Только датировка этой карты условна.

Решил разделить эту ветку, начав с моего анализа карт (1172).

 Отправлено: 12.11.12 02:16. Заголовок: Да,я смотрел .Возмож..

Да,я смотрел .Возможно это просека.Но следы образования канавы просматриваются позже

 Отправлено: 12.11.12 08:50. Заголовок: Неправдоподобно. Бол..

Неправдоподобно. Большая канава не была прорыта до жд полотна. Посмотрите снимок 1939 года. Канава идет до перемычки с Лиговским прудом.

 Отправлено: 12.11.12 17:31. Заголовок: Насчет мызы Кушелево..

Насчет мызы Кушелевой ничего не понятно... Где была, зачем построена, если был дом в парке.

Завел новый топик «Дом графини Кушелевой в Старо-Паново».
http://ligovo.forum24.ru/?1-1-0-00000035-000-0-0

 Отправлено: 23.07.15 16:39. Заголовок: Atom пишет (сообщени..

Atom пишет (сообщение 1484 от 22.07.15 в разделе «Операция подкоп»):
Всеж-таки канава, как я и настаивал ранее была водоотводной. Первый план в подтверждение.

Вы вернулись к ошибочной трактовке назначения канавы, рассматривая её как водоотводную (отводящую паводковые воды Дудергофки). Частично сохранившиеся на нашем форуме материалы обсуждения (раздел «Большой ров») и карты рельефа местности, на мой взгляд, весьма убедительно показали, что назначение рва – выполнение мелиоративной функции, но никак не водоотводной (в вашем понимании). Мои соображения по этому вопросу нашли отражение на форуме в разделе «Большой ров» в сообщениях №36 от 09.11.11 и №118 от 18.10.12. Отмечу, что первый план не опровергает функцию мелиорации и безоговорочно не подтверждает водоотводную функцию. С уважением, николаевич.

 Отправлено: 23.07.15 19:38. Заголовок: Откуда вам знать, ув..

Откуда вам знать, уважаемый В.Н., что было задумано в конце 19 века?
Во-первых, полноводность Дудергофки неуклонно снижалась из-за деятельности человека.
А ведь ещё поначалу в неё впадал мощный приток Чёрная (где-то было написано, что в нём воды было больше), и даже Лиговский канал сначала подсоединили именно к Чёрной.
Мы и вы не представляем какие потоки обрушивались на Лигово весной при нормальной снежной русской зиме.
И что нам показывают карты? Разве не к глинту текут все реки и ручьи?

 Отправлено: 24.07.15 14:40. Заголовок: иван пишет: Откуда ..

иван пишет:

цитата:

Откуда вам знать, уважаемый В.Н., что было задумано в конце 19 века?

Как в 19 веке, до него и после знали, что вода течет сверху вниз. Поэтому, чтобы обеспечить сток воды (талой или дождевой) с практически ровной поверхности парка с глинистым водонепроницаемым грунтом надо из возвышенной центральной части парка прокопать водосборные канавы, собирающие стоки в водоотводной канал (ров). Что и было сделано. Об этом свидетельствуют ряд изображений:


Структура намеченной водосборной сети четко просматривается на этой карте. Видно, что центральная часть парка и поселка Лигово по отношению к поверхности озера возвышается не менее чем на 2 метра (отметка 12 м). При этом, концы главной канавы (рва) на границе парка по крайней мере на 2 метра ниже этого возвышения (отметка 10 м). Известно, что ров (см., например, фото в шапке раздела) на всем своем протяжении имел практически неизменную глубину. Из этого и сопоставления высот можно сделать вывод, что собранная во рве вода от его центральной части поступала как на север к (глинту), так и на юг (в озеро). Существовавший рельеф канавы обеспечить отвод воды из озера не мог. Ров не мог быть водоотводным для реки Дудерофки.


Некоторые элементы водосборной системы канав просматриваются на карте 1942 г. При этом периферийные канавы на фото имеют форму конуса, указывающей на то, что эти канавы имеют переменную глубину и технически обоснованный наклон в сторону рва. Наличие этих периферийных канав также указывает на несостоятельность гипотезы о водоотводящей функции рва. Эти канавы и их структура четко отразились в моей памяти. Кроме того, мы никогда не наблюдали каких-либо бурных или даже заметных движений воды по рву из Дудергофки в сторону глинта.


Отмечу, что профиль поперечного сечения рва (конус вершиной в низ) указывает на то, что основной задачей при его создании было достижение большой глубины рва, а не площади поперечного сечения. При данных трудовых затратах этим создавались условия для мелиорации по возможности широкой площади поверхности парка, а не пропускания больших водных масс из Дудергофки (дно рва - ручеёк, а не широкое ложе). .

Я уверен в мелиоративном назначении рва, хотя и готов рассмотреть любые не умозрительные возражения.