Отправлено: 08.12.10 09:53. Заголовок: Большой ров (канава) (ч.1)

По западной границе Лиговского имения была прорыта достаточно большая канава, интересно, когда ее прорыли и ее назначение?

Я думаю, она была водоотводом во время паводка, пруд, скорее всего, переполнялся (сейчас весной тоже бывают достаточно сильные разливы Дудергофки) + снабжала пруды птичника свежей водой.

 Отправлено: 09.12.10 04:30. Заголовок: Думаю, большая канав..

Думаю, большая канава была западной границей Большого Лигова при Кушелеве, когда тот прикупил западную усадьбу Олсуфьевых. И ваше предположение вполне логично - водоотвод и дождевой и талой воды. Весной, наверняка, под глинтом (террасой) был разлив, который усыхал до пруда птичника и пруда куракинской дачи. Также возможно канава отводила избыток воды из Лиговского пруда и давала воду для полива огородов дачников. Прудов в поселке не видать. Чем-то они поливали свои огороды...

 Отправлено: 22.12.10 00:32. Заголовок: о том откуда брали ..

о том откуда брали воду для питья

цитата:

Деревня Лигово … лежит на пригорке того-же названия, но местность, однако, сырая. Нужно думать, что подпочва глинистая. Дачники эту деревню облюбили. Вода для употребления берется из пруда Курикова (прим. Лиговского пруда). Она не из особенно хороших по качеству и даже немного мутна, без вкуса и запаха. К сожалению, недалеко от Лигова на поля, ради удобрения, валят отброски с клееваренного завода …. Симанский В.К. Куда ехать на дачу? Петербургские дачные местности в отношении их здоровости. Вып. I. Изд. 2-е. Спб., 1889.

 Отправлено: 17.03.11 21:25. Заголовок: Кстати, обсуждаемая ..

Кстати, обсуждаемая канава и противотанковый ров в парке не одно и то же? Нанесена она на довоенные карты парка? Интересно будет глянуть в апреле на местности, успеть поймать момент, когда снега уже нет, а травы еще нет.

 Отправлено: 17.03.11 22:59. Заголовок: Засыпали канаву еще ..

Засыпали канаву еще в 60-х, а потом в асфальт закатали и домами сверху накрыли..
На картах ров есть западнее парка, тянется с юга на север на всем протяжении пруда.

 Отправлено: 18.03.11 00:40. Заголовок: Titan пишет Кстати, ..

Titan пишет

цитата:

Кстати, обсуждаемая канава и противотанковый ров в парке не одно и то же? Нанесена она на довоенные карты парка? Интересно быдет глянуть в апреле на местности, успеть поймать момент, когда снега уже нет, а травы еще нет.

прошу прощения за дилетанство - противотанковый ров - где он у нас?
... Этой весной буду с дополнительным любопытством бродить по Полежаевскому.....

 Отправлено: 18.03.11 09:02. Заголовок: По воспоминаниям вет..

По воспоминаниям ветеранов, был противотанковый ров в Полежаевском парке, причем это не русло реки, не могу понять, что они имели в виду.

 Отправлено: 18.03.11 09:52. Заголовок: comme1 пишет: ... Э..

comme1 пишет:

цитата:

... Этой весной буду с дополнительным любопытством бродить по Полежаевскому.....

Полежай тут не причём, если не сказать, что это была его граница.

Указал на карте "Улицы Лигово - Урицка" голубеньким.

А насчет рва - может быть это заполненный водой извилистый водоем в южной части парка недалеко от Авангардного проезда. Это не старое русло, п.ч. высота не та. Во время войны ров мог пересекать этот проезд, он был, и мост был. Только вот на авиаснимках я его не вижу.

 Отправлено: 19.03.11 08:41. Заголовок: Atom пишет: Между п..

Atom пишет:

цитата:

Между прудом и Лигово была прорыта достаточно большая канава, интересно когда ее прорыли и назначение? Я думаю она была водоотводом во время паводка, пруд скорее всего переполнялся,

Интересно, и куда же отводилась вода из этого "водоотвода"?
И почему не пользовались шлюзом на плотине для сброса лишней воды?

 Отправлено: 19.03.11 15:32. Заголовок: интересно, карты смо..

интересно?!, карты смотри..

 Отправлено: 19.03.11 16:55. Заголовок: Atom пишет: интерес..

Atom пишет:

цитата:

интересно?!, карты смотри..

Смотрю и не нахожу стока из "водотвода".
И почему не пользовались шлюзом на плотине для сброса лишней воды?

 Отправлено: 21.03.11 10:57. Заголовок: Сброс паводка через ..

Сброс паводка через плотину это закономерный вопрос. Но канава всё же была прорыта... Значит устройство плотины было не такое совершенное, без регулировки стока.
Допустим малый сток на мельничье колесо был не регулируем. Логично было бы сделать задвижку на главном сливе, где мостик. Но именно потому, что мы видим мостик без каких-либо металлических конструкций (я сравниваю со Стрельной), опускающих-поднимающих задвижку, таковых значит и НЕ БЫЛО.
Почему их не сделали сразу, мы не знаем.
Может быть сэкономили?

 Отправлено: 21.03.11 11:19. Заголовок: +..

+

 Отправлено: 21.03.11 11:53. Заголовок: А сливалось из канав..

А сливалось из канавы в пруд птичника, который прорыт,как выясняется, еще до Кушелева. То есть питали талой водой лебединый пруд. А излишки смачивали огороды и уходили по канавам. Вдоль шоссе ведь была система канав и прудов - зачаток Дуд.канала.

 Отправлено: 21.03.11 12:17. Заголовок: +..

+

 Отправлено: 21.03.11 13:43. Заголовок: Вот в Стрельне до во..

Вот в Стрельне до войны тоже никаких устройств не было, как я понимаю.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.03.11 13:46. Заголовок: конечно не было, все..

конечно не было, все шло самотеком, не дай бог землетрясение, цунами на озере смыло бы все вокруг

 Отправлено: 21.03.11 15:12. Заголовок: иван пишет: Но имен..

иван пишет:

цитата:

Но именно потому, что мы видим мостик без каких-либо металлических конструкций (я сравниваю со Стрельной), опускающих-поднимающих задвижку, таковых значит и НЕ БЫЛО

Потрясающе! Вот это аргумент - не видим, значит не было!!!
иван пишет:

цитата:

Допустим малый сток на мельничье колесо был не регулируем.

Такое даже допускать нельзя!
иван пишет:

цитата:

А сливалось из канавы в пруд птичника, который прорыт,как выясняется, еще до Кушелева. То есть питали талой водой лебединый пруд.

А если не было паводка, то лебедидый пруд усыхал?

 Отправлено: 23.03.11 06:15. Заголовок: Olants пишет: А есл..

Olants пишет:

цитата:

А если не было паводка, то лебедидый пруд усыхал?

Дожди, это раз.
Еще сдаётся мне, что вся система прудов вместе с верхними, где сейчас больница, питалась канавой от угла озера (мы ее переходим по аллее). Таким образом пруды были проточные.

Olants пишет:

цитата:

Такое даже допускать нельзя!

Почему нельзя? На мельнице скорость колеса регулировать незачем, оно просто всегда крутится (сверху падает вода из жёлоба). Ну, может быть и была задвижка, чтобы чинить колесо или когда нечего делать. Не знаем...

 Отправлено: 23.03.11 07:29. Заголовок: иван пишет: Еще сда..

иван пишет:

цитата:

Еще сдаётся мне, что вся система прудов вместе с верхними, где сейчас больница, питалась канавой от угла озера (мы ее переходим по аллее). Таким образом пруды были проточные.

Фантазия не знает границ!!!
иван пишет:

цитата:

Почему нельзя? На мельнице скорость колеса регулировать незачем, оно просто всегда крутится (сверху падает вода из жёлоба). Ну, может быть и была задвижка, чтобы чинить колесо или когда нечего делать.

Да потому, что скорость вращения мельничного колеса зависит от уровня (напора) воды!!! Да вы просто посмотрите "устройство мельницы".

 Отправлено: 23.03.11 08:53. Заголовок: иван пишет: Думаю, ..

иван пишет:

цитата:

Думаю, большая канава была западной границей Большого Лигова при Кушелеве, когда тот прикупил западную усадьбу Олсуфьевых. И ваше предположение вполне логично - водоотвод и дождевой и талой воды. Весной, наверняка, под глинтом (террасой) был разлив, который усыхал до пруда птичника и пруда куракинской дачи. Также возможно канава отводила избыток воды из Лиговского пруда и давала воду для полива огородов дачников. Прудов в поселке не видать. Чем-то они поливали свои огороды...

Теперь есть основания считать, что обводная (большая) канава никогда не соединялась с Лиговским прудом.
Есть основания считать, что обводная (большая) канава появилась приблизительно в период от 1870 до 1900 годов.

 Отправлено: 23.03.11 11:49. Заголовок: С 1870-х? Проследили..

С 1870-х? Проследили по картам? Если так, то Кушелевы не причем. Причем либо Куриков, либо Полежаев. Эти хозяева начали дачи городить. Значит и канаву промелиорировали.

А насчёт соединения - разве не видно на снимках аппендикс? Рядом с местом будущей школы? Там берег максимально подходит.

 Отправлено: 23.03.11 13:00. Заголовок: иван пишет: А насчё..

иван пишет:

цитата:

А насчёт соединения - разве не видно на снимках аппендикс? Рядом с местом будущей школы? Там берег максимально подходит.

Что значит "рядом с местом будущей школы? Вы на какой снимок ссылаетесь?
Я не рассматриваю расстояние от канавы до пруда. Я говорю, что обводная (большая) канава никогда не соединялась с Лиговским прудом

 Отправлено: 23.03.11 18:10. Заголовок: иван пишет: А насчё..

иван пишет:

цитата:

А насчёт соединения - разве не видно на снимках аппендикс? Рядом с местом будущей школы? Там берег максимально подходит.

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
Может быть следует откоректировать план Дореволюционное Лигово (план-реконструкция) на базовом сайте?

 Отправлено: 23.03.11 22:41. Заголовок: Я говорю, что обводн..

цитата:

Я говорю, что обводная (большая) канава никогда не соединялась с Лиговским прудом

где доказательства?

 Отправлено: 24.03.11 07:24. Заголовок: Atom пишет: где док..

Atom пишет:

цитата:

где доказательства?

Во-первых, как-то Атом сказал мне: "смотри карту". Сейчас я отвечаю ему тем же - смотри карту....
Во-вторых, чудо-расчудесное - Атом вспомнил о доказательствах!!!

 Отправлено: 24.03.11 10:41. Заголовок: мне вам носом тыкать..

посмотрите все карты они есть вот здесь, ответ увидите. У вас на пенсии много времени
http://ligovo-spb.ru/maps1.html

цитата:

Во-вторых, чудо-расчудесное - Атом вспомнил о доказательствах!!

покажите мне, где я что-либо утверждал не аргументируя, в отличие от вас..

 Отправлено: 24.03.11 11:01. Заголовок: Atom пишет: посмотр..

Atom пишет:

цитата:

посмотрите все карты они есть вот здесь, ответ увидите. У вас на пенсии много времени

Да, времени много. Здоровья мало.

 Отправлено: 24.03.11 11:52. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 24.03.11 11:55. Заголовок: И почему не пользова..

цитата:

И почему не пользовались шлюзом на плотине для сброса лишней воды?

где доказательства что был шлюз? Вы фантазер Олег, как сами любите выражаться

 Отправлено: 24.03.11 12:57. Заголовок: Atom пишет: не види..

Atom пишет:

цитата:

не видите? на двух последних?

Во-первых, сельская накатанная дорога отражает больше света, поэтому на снимке она «белая».
Во-вторых, Вы исказили изображение на фотографии: обводная канава в нижнем левом углу НЕ пересекает «дорогу».

Atom пишет:

цитата:

где доказательства что был шлюз?

Вы понимаете, о чем говорите??? Доказательства заложены в конструкцию плотины!!! Не бывает плотин без шлюза для сброса излишков воды. Если Вам лень искать, то я найду для Вас ссылку на конструкцию плотины.
Тут Олег был прав. - admin

 Отправлено: 24.03.11 14:35. Заголовок: ничего я не искажал,..

ничего я не искажал, если вы очевидного не видите.. я тут помочь не могу
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.03.11 15:38. Заголовок: Вот Ваше творчество:..

Вот Ваше творчество:
<\/u><\/a>
Вот, что я имел ввиду:
<\/u><\/a>
"Подлиник" (без помарок) смотрите выше.

 Отправлено: 24.03.11 15:45. Заголовок: понятно не пересекае..

понятно не пересекает, а протекает под.., а что вы скажете про другую часть где от озера идет к "большой канаве" прямая канава?

 Отправлено: 24.03.11 15:47. Заголовок: Atom пишет: ничего ..

Atom пишет:

цитата:

ничего я не искажал, если вы очевидного не видите.. я тут помочь не могу

Вы НЕ хотите видеть карты местности. На картах указаны дороги, которые Вы приписываете к обводной канаве.
Вот еще карты:
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.03.11 15:53. Заголовок: Atom пишет: понятно..

Atom пишет:

цитата:

понятно не пересекает, а протекает под..,

Потрясающе!!!
Atom пишет:

цитата:

а что вы скажете про другую часть где от озера идет к "большой канаве" прямая канава?

Я уже сказал. На картах указаны дороги, которые Вы приписываете к обводной канаве.

 Отправлено: 24.03.11 16:20. Заголовок: http://pics.qip.ru/3..

вы уверены что темная полоса-дорога?

 Отправлено: 24.03.11 16:45. Заголовок: Atom пишет: вы увер..

Atom пишет:

цитата:

вы уверены что темная полоса-дорога?

Признаю - я не знаю как это выглядело до войны, и сразу после войны.
Вы видимо уверены, что эта "темная полоса" канава!
Меня радует, что Вы избегаете анализа изображения на картах!!!
Олег ошибался, слишком доверяя непрорисованным элементам на картах. - admin

 Отправлено: 24.03.11 17:02. Заголовок: а вы видимо после оч..

а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз!

 Отправлено: 24.03.11 17:31. Заголовок: Atom пишет: а вы ви..

Atom пишет:

цитата:

а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз!

Я Вам предложил свои услуги по поиску инженерного решения плотины. Так что, найти и показать???
Меня радует, что Вы избегаете анализа изображения на картах!!!

 Отправлено: 24.03.11 19:01. Заголовок: Я Вам предложил свои..

цитата:

Я Вам предложил свои услуги по поиску инженерного решения плотины

я не собираюсь строить плотину

 Отправлено: 24.03.11 19:22. Заголовок: Atom пишет: а вы ви..

Atom пишет:

цитата:

а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз!

Да, уверовал. Специально для Вас, для общего образования.
Восстановление гатчинского Водопада
http://www.history-gatchina.ru/article/shluz.htm<\/u><\/a>

В 1941-1944 годах Стрельнинскому парку был нанесен большой ущерб: мосты, плотины, шлюзы получили сильные повреждения.
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=604909<\/u><\/a>

Стрельна является одним из древнейших поселений на южном берегу Финского залива.
……….. сооружение плотин и шлюзов велось под руководством В.Г. Туволкова, будущего автора уникальной водоподводящей системы в Петергофе.
http://crazy-2.narod.ru/strelna.htm<\/u><\/a>

В 1719 году в Стрельне развернулись большие работы по возведению плотины, перегородившей реку Стрелку, в результате чего образовался пруд (он существует и в наши дни под названием Орловского). Для регулирования уровня воды пруда был устроен шлюз.
http://www.petrodvorec.net/parki-strelni/petrovskiy-derevyanniy-dvorets/<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.03.11 19:44. Заголовок: Atom пишет: я не со..

Atom пишет:

цитата:

я не собираюсь строить платину

Я себе представляю, как хихикают читатели форума над Вашими натужными попытками опровергнуть мои доводы, доказательства. А Вам - все нипочем!

 Отправлено: 24.03.11 23:08. Заголовок: вы мне нового ничего..

вы мне нового ничего не открыли, я знал про шлюз в Стрельне, его в 1798 году из-за поднятия уровня воды прорвало, потому что там не было водоотводящей канавы, как в Лигово.

цитата:

Я себе представляю, как хихикают читатели форума над Вашими натужными попытками опровергнуть мои доводы,

Нет у вас доводов одни предположения и фантазии. Да и вообще, вы, взрослый человек, а ведете себя как школьник

 Отправлено: 24.03.11 23:32. Заголовок: В 1808 году был пров..

цитата:

В 1808 году был проведен канал из Орловского пруда в дворцовый залив, длиною в 230, шириною в 3 сажени, а глубиною в 3 фута, наклонность составляла 11 фут. Сей канал сделан для ослабления сильного напора весною, ибо тогда вода в Орловском пруде поднималась очень высоко, так что угражала разрушением мостовой плотины на рижской дороге. Сим отводным каналом масса воды разделена, и теперь нет никакой более опасности.

 Отправлено: 25.03.11 07:04. Заголовок: Нет у вас доводов

Atom пишет:

цитата:

Нет у вас доводов одни предположения и фантазии.

Мои доводы основаны на картах!

Atom пишет:

цитата:

вы мне нового ничего не открыли, я знал про шлюз в Стрельне, его в 1798 году из-за поднятия уровня воды прорвало, потому что там не было водоотводящей канавы как в Лигово.

И Вы это можете доказать? У вас есть заключение комиссии?
Тут Олег тупо не доверяет цитате, найденной Atom. - admin

Atom пишет:

цитата:

В 1808 году был проведен канал из Орловского пруда в дворцовый залив, длиною в 230, шириною в 3 сажени, а глубиною в 3 фута, наклонность составляла 11 фут.

И куда же была проведена наша канава? Назад в пруд? Пожалуйста, покажите на карте.

 Отправлено: 25.03.11 07:05. Заголовок: Лично я имел ввиду п..

Лично я имел ввиду протоку от озера в канаву в створе Васильевского переулка.
Там мог быть даже водослив под мостиком.
Как загибается канава хорошо видно на авиаснимках, а аппендиксы озера хорошо прорисованы на пожарной карте.
Только почему-то упираются в дорожки, как указал Олег.
Насчет средней протоки на уровне Егоровского переулка я не уверен. Мне кажется это тень от насыпи дорожки.
Зря сомневался - эта канава вдоль дорожки была. - admin

 Отправлено: 25.03.11 07:29. Заголовок: Но главное - карты! ..

Но главное - карты!

Я правильно понял - шлюз был на обводной канаве?

Зимой от обводной канавы мы спускались на лыжах в сторону усохшего озера. И склон был достаточно крутой, особенно у школы.

 Отправлено: 25.03.11 10:49. Заголовок: И Вы это можете дока..

Olants пишет:

цитата:

И Вы это можете доказать? У вас есть заключение комиссии?

в отличие от ваших ссылок на непонятные ресурсы, я использовал документы которым 200-250 лет, и записям человека который видел все своими глазами я верю больше чем вам и вашим картам..

Olants пишет:

цитата:

из-за разницы высот - обводная канава выше уровня пруда.

Ерунда!

 Отправлено: 25.03.11 11:18. Заголовок: Atom пишет: в отлич..

Atom пишет:

цитата:

в отличие от ваших ссылок на непонятные ресурсы, я использовал документы которым 200-250 лет

И что же Вы их скрываете?
Atom пишет:

цитата:

и записям человека который видел все своими глазами я верю больше чем вам и вашим картам..

Значит впреть Вы на карты не ссылаетесь!!!
И что же это за человек, которого Вы так тщательно скрываете?

обводная канава выше уровня пруда
Atom пишет:

цитата:

Ерунда!

Конечно ерунда, ведь вода может течь в гору.

 Отправлено: 25.03.11 11:23. Заголовок: Atom пишет: а вы ви..

Atom пишет:

цитата:

а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз!

Оказывается в шлюз у плотины Вы уверовались раньше меня.
Atom пишет:

цитата:

вы мне нового ничего не открыли, я знал про шлюз в Стрельне

 Отправлено: 25.03.11 11:59. Заголовок: Atom пишет: интерес..

Atom пишет:

цитата:

интересно?!, карты смотри..

Во как - сам не верит картам, а меня учит.

 Отправлено: 25.03.11 12:03. Заголовок: Atom пишет: посмотр..

Atom пишет:

цитата:

посмотрите все карты они есть вот здесь

Ай-яй-яй - опять карты, и что интересно, те же на которые я ссылаюсь!!!

 Отправлено: 25.03.11 16:43. Заголовок: Olants пишет: Я пра..

Olants пишет:

цитата:

Я правильно понял - вода из пруда отводилась в канаву (в створе Васильевского переулка)? Мне кажется (!), что это невозможно из-за разницы высот - обводная канава выше уровня пруда. Это раз. Но главное - карты!

Я просто указывал на "место возле будущей школы", а также в створе Васильевского переулка. Как-то надо было обозначить место. Давайте как-то договоримся называть этот "водозабор", если он был. Я считаю - был!

Ведь канавы не легко рыть, тем более такие широкие и глубокие. Атом привел цитату об отводной канаве глубиной всего 1 метр, а наша была не меньше 2 м в лучшие свои годы.
Для чего, спрашивается, такие трудозатраты?
В чём Вы видите назначение канавы (рва), Олег? Землянику разводили? Местная цыганка нагадала большую войну с танками? И хотели защитить Лигово с запада?

Да чего мы гадаем?
Вы же эту местность у школы должны с завязанными глазами помнить, как я свою школу.
Вот и скажите нам: "Шла ли от оврага (бывшего берега озера) канава или нет?"
Вот и всё!

 Отправлено: 25.03.11 17:10. Заголовок: иван пишет: Олег, н..

иван пишет:

цитата:

Олег, не правильно поняли!

Прежде всего МНЕ надо понять – Вы, и остальные участники форума (разумеется кроме Атома) признаете карты, как документальные доказательства? Документальные доказательства!
Жду ответы.

 Отправлено: 25.03.11 17:57. Заголовок: ой немогу цирк И хо..

ой немогу цирк
я имел ввиду вот эти ссылки:

цитата:

http://www.history-gatchina.ru/article/shluz.htm http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=604909<\/u><\/a> http://crazy-2.narod.ru/strelna.htm<\/u><\/a>

где вы видите там карты?

цитата:

И хотели защитить Лигово с запада?

нет с востока, от горожан отбивались, бегущих в пятницу на дачи

 Отправлено: 25.03.11 18:18. Заголовок: И что же это за чело..

цитата:

И что же это за человек, которого Вы так тщательно скрываете?

я его не скрываю, вот он
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%E8%ED%FC%E8%ED_%CF._%CF.

 Отправлено: 25.03.11 19:08. Заголовок: Atom пишет: я имел ..

Atom пишет:

цитата:

я имел ввиду вот эти ссылки:

Так я именно на них и ссылался!!! У Вас плохое зрение, или рассеяное внимание???
Atom пишет:

цитата:

где вы видите там карты

А кто говорит про карты? В своих ссылках на источники я говорил о шлюзах в плотинах!!! Смотрите внимательней.

 Отправлено: 25.03.11 19:47. Заголовок: Olants пишет: Прежд..

Olants пишет:

цитата:

Прежде всего МНЕ надо понять – Вы, и остальные участники форума (разумеется кроме Атома) признаете карты, как документальные доказательства? Документальные доказательства! Жду ответы.

Много случаев ошибок на картах, так что надо разбираться конкретно - кому верим, кому нет.
Еще я постнул сюда<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.03.11 20:33. Заголовок: иван пишет: Много с..

иван пишет:

цитата:

Много случаев ошибок на картах, так что надо разбираться конкретно - кому верим, кому нет.

Я кажется понял: на карте можно выбрать фрагмент: "Вот этому я не верю, остальное приемлемо". Так?
Но я не видел грубых ошибок на картах, например, река обозначена, как дорога.
Ладно, Бог Вам судья!
Теперь отвечу на Ваши вопросы.

 Отправлено: 25.03.11 20:58. Заголовок: иван пишет: Атом пр..

иван пишет:

цитата:

Атом привел цитату об отводной канаве глубиной всего 1 метр, а наша была не меньше 2 м в лучшие свои годы.

НАША водоотводная канава была в ширину НЕ менее 5 метров, и глубиной не менее 3 метров.

иван пишет:

цитата:

Для чего, спрашивается, такие трудозатраты?

Я не знаю!

иван пишет:

цитата:

В чём Вы видите назначение канавы (рва), Олег?

Я не знаю!

иван пишет:

цитата:

Вы же эту местность у школы должны с завязанными глазами помнить, как я свою школу. Вот и скажите нам: "Шла ли от оврага (бывшего берега озера) канава или нет?"

Да, я помню очень отчетливо. Я помню, как мы на лыжах спускались от канавы к усохшему озеру. Это примерно 1958-61 годы. И особенно крутой склон был именно у школы. Это я к тому, что наша канава была существенно выше предполагаемого уреза воды в бывшем пруду. Про землянику мне рассказала в прошлом году двоюродная сестра. Она старше меня на два года. Примерно в 1951-1952 году мы жили в доме моей тетки. Их дом был третьим от школы на север. Я не помню, были какие-либо «канавки» от нашей отводной канавы в сторону бывшего пруда.

иван пишет:

цитата:

Давайте как-то договоримся называть этот "водозабор", если он был. Я считаю - был!

Я уверен - не было этого так называемого "водозабора", Ну не могла вода течь вверх по склону!

И последнее. Я пересмотрел много аэрофотоснимков периода войны, включая район Мурманска. Для себя я сделал вывод - можно принимать во внимание только объекты над поверхностью земли. Например, известное всем озеро (я про север) не различается от поверности земли - озера нет. А оказывается снимок сделан осенью и озеро сплошь покрыто облетевшей листвой. Очень сильное искажение дают тени.

 Отправлено: 25.03.11 21:31. Заголовок: водоотводная канава

Я, кажется, уже говорил, что по моему мнению, основанному на картах и фотографиях (открытках) НАША водоотводная канава появилась примерно от 1900 до 1914 года. Пожалуйста, проанализирте эти карты.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Мой вывод: нет соединения канавы с прудом.

 Отправлено: 25.03.11 22:12. Заголовок: Ну вот: Я не знаю! ..

Ну вот:

цитата:

Я не знаю!

цитата:

Я не знаю!

цитата:

Я не помню, были какие-либо «канавки» от нашей отводной канавы в сторону бывшего пруда.

И это в ста метрах от школы! Вы же не только на лыжах выходили во двор?
Конечно, я понимаю, запоминается что-то эмоциональное... Вот если бы озеро было полно и в канаве можно было караблики пускать весной, то запомнилось бы чётче. Но вам не повезло...

Мой дядя вспоминает, что "школа была внизу".. Что он имеет ввиду, не пойму, она ведь не могла быть в пойме или под глинтом! Вот свойство человеческой памяти... забывать не важное.
О чём это я?.... А, о канаве!
Olants пишет:

цитата:

Ну не могла вода течь вверх по склону!

Канава работала только в случае катастрофического переполнения, когда вода поднимается вровень с берегом. Даже если там покатый берег (вижу на снимке), то, при наличии канавы, вода поднимается только до уровня дна сливной канавы.

А теперь о доказательствах.
Берем снимок 13-5-1943... и рисуем все увиденные канавы... ну, не все, а основные...

 Отправлено: 26.03.11 06:56. Заголовок: иван пишет: Для чег..

иван пишет:

цитата:

Для чего, спрашивается, такие трудозатраты? В чём Вы видите назначение канавы (рва), Олег?

Я честно признался - Я не знаю! Иван, что вас удивляет? Как говорится: прочувствуйте разницу - "знаю" и "предполагаю".

 Отправлено: 26.03.11 07:13. Заголовок: Канава

Я предлагаю ВСЕМ активным участникам форума признать -
на настоящий момент НИКТО НЕ ЗНАЕТ назначения канавы.

В случае со школой мне удалось убедить вас искать доказательста взрыва.
Так и сейчас - давайте остановимся!

 Отправлено: 26.03.11 14:16. Заголовок: Я честно признался

Olants пишет:

цитата:

Я честно признался - Я не знаю! Иван, что вас удивляет? Как говорится: прочувствуйте разницу - "знаю" и "предполагаю".

А я вначале создания сайта знал, что ничего не знаю про Лигово.
И тем не менее знание о Лигово перманентно развивается, в частности, в результате моих предположений.
Потому что для интернет-краеведа важно не "где искать", а определить ключевые слова, о которых ты поначалу и не подозревал.

Ваш метод, видимо, в консервативном копании в бумажных архивах. Я на это не подписывался - у меня семья.
Жду не дождусь времени, когда наши архивы оцифруют свои документы и сделают доступными через интернет.
Так сделано в Америке и других развитых странах. Даже мы можем залезать в их архивы, если владеем языками.

 Отправлено: 26.03.11 14:44. Заголовок: иван пишет: Потому ..

иван пишет:

цитата:

Потому что для интернет-краеведа важно не "где искать", а определить ключевые слова, о которых ты поначалу и не подозревал.

Мы определили ключевое слово "Канава". Возник вопрос: "Зачем канава была создана"? В настоящее время ответа нет.
иван пишет:

цитата:

Жду не дождусь времени, когда наши архивы оцифруют свои документы и сделают доступными через интернет.

Так именно это я и предлагаю - до получения точных сведений, документов, временно прекратить бессмысленое обсуждение (гадание). Вот и все.
Admin (22/02/2022): Олег не верил, что информация существует не только в материальных носителях. Иногда (или всегда) надо формулировать и задавать себе (совести, интуиции) вопрос, чем точнее, тем лучше. И ответ придёт! Иногда с неожиданной стороны...

 Отправлено: 26.03.11 14:45. Заголовок: когда наши архивы оц..

цитата:

когда наши архивы оцифруют свои документы и сделают доступными через интернет.

уже цифруют, только медленно

 Отправлено: 26.03.11 16:51. Заголовок: Olants пишет: Мы оп..

Olants пишет:

цитата:

Мы определили ключевое слово "Канава". Возник вопрос: "Зачем канава была создана"? В настоящее время ответа нет.

А то что это была дренажная канава Вы не согласны? Я для кого распинаюсь? От вас опять односложные ответы...
Поработала она в основном в первое время подготовки дачной земли...

 Отправлено: 26.03.11 17:03. Заголовок: иван пишет: А то чт..

иван пишет:

цитата:

А то что это была дренажная канава Вы не согласны?

Категорически НЕ согласен. Докажите, что наша канава - это дренажная канава.

иван пишет:

цитата:

Я для кого распинаюсь?

Не знаю, может для себя?

иван пишет:

цитата:

Поработала она в основном в первое время подготовки дачной земли...

Надо же. Тогда объясните, на каком основани Вы пришли к выводу, что в 1941-1943 годах канаву использовали, и даже соединили с усохшим прудом?

 Отправлено: 26.03.11 17:18. Заголовок: Канава

Только что, показания троих очевидцев:
По весне канава иногда заполнялась водой. Эта вода уходила сама собой, высыхала. Никаких отводов из канавы не было.
Сейчас свяжусь с ними и спрошу разрешения опубликовать их имена.

 Отправлено: 26.03.11 20:42. Заголовок: Olants пишет: Надо ..

Olants пишет:

цитата:

Надо же. Тогда объясните, на каком основани Вы пришли к выводу, что в 1941-1943 годах канаву использовали, и даже соединили с усохшим прудом?

Прорытые канавы никуда не исчезли при осушении озера, и мы их видим на авиаснимке.
Сегодня я выложу картинку.

Olants пишет:

цитата:

По весне канава иногда заполнялась водой. Эта вода уходила сама собой, высыхала. Никаких отводов из канавы не было.

Вы застали конец истории Канавы, а мы говорим о времени на полвека раньше.

 Отправлено: 26.03.11 21:30. Заголовок: Olants пишет: Катег..

Olants пишет:

цитата:

Категорически НЕ согласен. Докажите, что наша канава - это дренажная канава.

Сейчас устрою голосование (опрос) на сайте. Каждый день заходит не меньше ста человек. Пусть народ выскажется!

 Отправлено: 27.03.11 08:45. Заголовок: иван пишет: Вы заст..

иван пишет:

цитата:

Вы застали конец истории Канавы, а мы говорим о времени на полвека раньше.

И я говорил о том же времени!!! Я предлагал исследовать карты, как доказательство.

иван пишет:

цитата:

Прорытые канавы никуда не исчезли при осушении озера, и мы их видим на авиаснимке

Какие авиаснимки, если мы говорим "о времени на полвека раньше."
Уважаемый Иван, как обозначить, назвать канаву - не имеет никакого значения! Неужели не понятно?
Важно - соединялась она с прудом или нет.

 Отправлено: 27.03.11 16:57. Заголовок: Olants пишет: Важно..

Olants пишет:

цитата:

Важно - соединялась она с прудом или нет.

Я считаю, что "при советах" не копали канавы вокруг усадьбы.
Канавы, которые я вижу на авиаснимках 1943 года - еще дореволюционные.
Доказательства рисую, потерпите немножко...
Большая Канава соединялась с озером, и не в одном месте.
Это была нормальная мелиоративная система.

 Отправлено: 27.03.11 17:02. Заголовок: Канава

Пожалуйста, будьте объективны. Посмотрите внимательно фотографию (открытку).
<\/u><\/a>
Надеюсь, ВСЕ видят тропинки с двух сторон канавы.
А теперь скажите, что мешает предположить (только предположить), что на аэрофотоснимке это те же тропинки, что и на фотографии.
<\/u><\/a>

Пожалуйста, обратите внимание – канава не соединялась с прудом.
Пожалуйста, будьте объективны.

 Отправлено: 27.03.11 18:38. Заголовок: Olants пишет: Пожал..

Olants пишет:

цитата:

Пожалуйста, обратите внимание – канава не соединялась с прудом. Пожалуйста, будьте объективны.

Конечно, ведь на снимке август 1939 года, а отнюдь не весенний паводок.
При подъёме воды, она доходит до дорожки (мостика) и переливается по наклонному желобу в канаву.
Это о первом соединении (по течению).

 Отправлено: 28.03.11 07:51. Заголовок: Иван, Вы это серьезн..

Иван, Вы это серьезно?
иван пишет:

цитата:

При подъёме воды, она доходит до дорожки (мостика) и переливается по наклонному желобу в канаву. Это о первом соединении (по течению).

 Отправлено: 28.03.11 14:45. Заголовок: А что тут необычного..

А что тут необычного, Олег?

 Отправлено: 28.03.11 15:03. Заголовок: иван пишет: А что т..

иван пишет:

цитата:

А что тут необычного, Олег?

Тогда, пожалуйста, расшифруйте "При подъёме воды, она доходит до дорожки (мостика) и переливается по наклонному желобу в канаву."
Как это?
До какого мостика? Что такое "наклонному желоб", и где можно его посмотреть? Какой глубины и ширины должен быть "желоб", чтобы принять паводок?

 Отправлено: 28.03.11 16:37. Заголовок: На снимках 1939 хоро..

На снимках 1939 хорошо видно, что глубина канавы уменьшается на этом косом участке.
Сверху проходит дорожка, без перерыва, значит есть мостик.
Со стороны озера в этом месте - старая протока, видимо, когда-то был ручей.
Ширина "желоба" такая же, как у канавы, по-вашему, 5 метров.

Еще есть второе соединение вдоль Егоровского переулка, или его продолжения в парке. Атом прав!
Эта канава при крупном рассмотрении видна очень хорошо. По её бровкам видны дорожки, натоптанные гуляющими.

Третее соединение - это система дренажных канав вокруг Орловского дворца. Тоже можно проследить.

Так что как минимум тремя точками канава могла соединяться с озером,
образуя единную мелиоративно-гидротехническую систему.

 Отправлено: 28.03.11 17:45. Заголовок: иван пишет: Так что..

иван пишет:

цитата:

Так что как минимум тремя точками канава могла соединяться с озером,

Меня утешает (примиряет) слово "могла".
сейчас я плохо понимаю - немного отдохну и вникну в Ваш ответ.

 Отправлено: 30.03.11 13:01. Заголовок: иван пишет: дренажн..

иван пишет:

цитата:

дренажная канава

Вы ничего не путаете? По самому определению «Дренаж» - это естественное либо искусственное удаление воды с поверхности земли либо подземных вод. То есть, дренажная канава служит для отвода воды, а НЕ забора воды от озера.

 Отправлено: 30.03.11 13:10. Заголовок: иван пишет: Лично я..

иван пишет:

цитата:

Лично я имел ввиду протоку от озера в канаву на уровне Васильевского переулка. Там мог быть даже шлюз под мостиком.

Шлюз??? На дренажной канаве???
иван пишет:

цитата:

а аппендиксы озера хорошо прорисованы на пожарной карте. Только почему-то упираются в дорожки, как указал Олег

Может потому, что так и было на самом деле?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.03.11 13:20. Заголовок: иван пишет: А то чт..

иван пишет:

цитата:

А то что это была дренажная канава Вы не согласны? Я для кого распинаюсь? От вас опять односложные ответы... Поработала она в основном в первое время подготовки дачной земли...

Я смею предположить, что подготовки дачной земли производилась примерно в 1850-1880 годах. Значит, в это время должна появится «Большая канава». Это так?
Давайте исследовать топографические карты.
Прошу обратить внимание: это не планы местности, на которых могут быть ошибки.
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

Смею предположить, что «Большая канава» появилась раньше, чем поселок "Романовский", т.е. ранее 1913 года.
Я прошу активных, подвижных участников форума сделать фотографию с этой точки, примерно в этом ракурсе. Это я к тому, что наша канава была существенно выше предполагаемого уреза воды в бывшем пруду.

Знаете, мне очень интересно – почему не ни слова о шлюзе у плотины для сброса паводковых вод?

 Отправлено: 30.03.11 13:24. Заголовок: Olants пишет: Я про..

Olants пишет:

цитата:

Я прошу активных, подвижных участников форума сделать фотографию с этой точки, примерно в этом ракурсе. Это я к тому, что наша канава была существенно выше предполагаемого уреза воды в бывшем пруду.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 30.03.11 17:33. Заголовок: Во-первых, посмотрит..

Во-первых, посмотрите реконструкцию Олега Федоровича Буданова
http://ligovo-spb.ru/maps/2007-prud-budanov.jpg
Урез воды плескался у края оврага, где сейчас клумбочки и детская площадка жителей соседних домов.

Далее надо учесть, что 0,5 метра насыпано при строительстве кварталов. Минус два метра глубины канавы.
Итого, от асфальта Авангардной до дна канавы 2,5 - 3 м. По-моему, это ниже бывшего уреза воды.
Дальнейшие исследования надо проводить с GPS навигацией. У меня ее нет. Коммуникатор без GPS.

 Отправлено: 30.03.11 18:02. Заголовок: Olants пишет: Давай..

Olants пишет:

цитата:

Давайте исследовать топографические карты.

На шереметевской карте 1884 канава указана, как улица или забыли нарисовать гребеночку...

Даже если на такой подробной карте забыли как следует прорисовать канаву, то что говорить про остальные,
худшего масштаба. Даже на карте Генштаба "канавы нет", а мы знаем, что она была.
И немецкие штабисты на наших картах вручную наносили треугольный орнамент внутри канавы.
Вот я и говорю "карты часто врут", не стоит на них молиться.

 Отправлено: 30.03.11 18:34. Заголовок: иван пишет: Во-перв..

иван пишет:

цитата:

Во-первых, посмотрите реконструкцию Олега Федоровича Буданова

Во-первых, это не доказательсто - это творчество 2000 годов. Вы тоже много чего рисовали.

Вы продолжаете утверждать, что "протока от озера в канаву на уровне Васильевского переулка" была имено дренажной канавой
иван пишет:

цитата:

Далее надо учесть, что 0,5 метра насыпано при строительстве кварталов. Минус два метра глубины канавы.

Да откуда вы берете эти данные, эти цифры???
иван пишет:

цитата:

На 1884 канава указана, как улица или забыли нарисовать гребеночку... Даже если на такой подробной карте забыли как следует прорисовать канаву, то что говорить про остальные, худшего масштаба.

Что происходит??? Вы отбрасываете все доказательства, если они не укладываются в Вашу точку зрения! Вы забраковали 9 карт!!!
Это уже диагноз.

И опять, ни слова о шлюзе у плотины для сброса паводковых вод...

 Отправлено: 30.03.11 19:44. Заголовок: Olants пишет: Во-пе..

Olants пишет:

цитата:

Во-первых, это не доказательсто - это творчество 2000 годов. Вы тоже много чего рисовали.

Насколько я знаю, Буданов в прошлом топограф. Конечно он вписывал в берега, искаженные войной. Но по большому счету очертания озера отлично сошлись с теми, которые на старых картах. Там же указано, что за основу взята глубина озера 4,5 сажени (9 метров).

Olants пишет:

цитата:

Вы продолжаете утверждать, что "протока от озера в канаву на уровне Васильевского переулка" была имено дренажной канавой

Забудте вы про Васильевский переулок! Я имел ввиду уровень на карте, "в створе переулка", а не уровень почвы.

Может быть и не правильно называть нашу канаву просто дренажной.
Так как она имела несколько мелиоративных функций сразу: дренажно-осушительная (с системой канав), паводкоотводная, ливнеотводная.

Olants пишет:

цитата:

Да откуда вы берете эти данные, эти цифры???

Всё есть на сайте. Снят уровень мощения Матвеевой улицы (см. Виды -> Партизана Германа).
Глубину канавы вы сами сказали. Но это нетрудно прикинуть и по открытке, исходя из роста человека на мостике.

Olants пишет:

цитата:

И опять, ни слова о шлюзе у плотины для сброса паводковых вод

Мы мало знаем об устройстве плотины, а единственная картинка прехреновейшего качества. Добыть бы изображение с открытки в нормальном качестве! Вот давняя мечта.

Olants пишет:

цитата:

Что происходит??? Вы отбрасываете все доказательства, если они не укладываются в Вашу точку зрения! Вы забраковали 9 карт!!! Это уже диагноз.

Олег, Вы серьёзно верите, что улицы могли упираться в озеро? Может быть в Лигове жили ихтиандры?

 Отправлено: 31.03.11 07:56. Заголовок: иван пишет: На 1884..

иван пишет:

цитата:

На 1884 канава указана, как улица или забыли нарисовать гребеночку...

На плане 1884 года обозначена дорога, а не канава. Вероятно потому, что так и было.

иван пишет:

цитата:

Вы серьёзно верите, что улицы могли упираться в озеро?

Верю! Посмотрите мемуары, воспоминания людей того времени, к озеру спускались на дрожках.

иван пишет:

цитата:

Может быть в Лигове жили ихтиандры?

Развейте эту тему - готов помочь.

 Отправлено: 31.03.11 12:19. Заголовок: Olants пишет: На пл..

Olants пишет:

цитата:

На плане 1884 года обозначена дорога, а не канава. Вероятно потому что так и было.

Осушать должны были на начальном этапе подготовки земли. Думаю, это намеченный, но еще не прорытый канал.
Поэтому картографы и не знали, что им обозначать. ИМХО

Olants пишет:

цитата:

Развейте эту тему - готов помочь.

Вам она близка?

 Отправлено: 31.03.11 13:07. Заголовок: Olants пишет: Верю!..

Olants пишет:

цитата:

Верю! Посмотрите мемуары, восспоминания людей того времени, к озеру спусколись на дрожках.

Вдоль берега достаточно дорожек, не в одном же месте останавливались.

 Отправлено: 31.03.11 13:49. Заголовок: иван пишет: Осушать..

иван пишет:

цитата:

Осушать должны были на начальном этапе подготовки земли. Думаю, это намеченный, но еще не прорытый канал. Поэтому картографы и не знали, что им обозначать. ИМХО

Думайте и гадайте о чем угодно!!!
В принципе, по существу - картографы производили реальную съемку местности "здесь и сейчас"!

 Отправлено: 02.04.11 06:37. Заголовок: "иван" - поз..

"иван" - позвольте последнее слово.
Я умею признавать свои ошибки.
иван пишет:

цитата:

Я уже понял, что карта лажовая, чего поднимать эту тему. Всё. Закрыли.

Так вот, ВЫ были правы - "наша" канава это действительно дренажная канава! И она соединялась с прудом. Где, в каком месте - не так уж важно.
Я согласен с Вами - "наша" канава это дренажная канава.

 Отправлено: 02.04.11 11:28. Заголовок: Olants пишет: Так в..

Olants пишет:

цитата:

Так вот, ВЫ были правы - "наша" канава это действительно дренажная канава! И она соединялась с прудом. Где, в каком месте - не так уж важно. Я согласен с Вами - "наша" канава это дренажная канава.

Хм... Это Вы, Олег, на почве опроса поменялись мнением?

Ну, а отводная функция как? Была или нет?

 Отправлено: 02.04.11 11:52. Заголовок: ВЫ были правы...

Olants пишет:

цитата:

Так вот, ВЫ были правы - "наша" канава это действительно дренажная канава! И она соединялась с прудом. Где, в каком месте - не так уж важно.

иван пишет:

цитата:

Хм... Это Вы, Олег, на почве опроса поменялись мнением?

Нет.

иван пишет:

цитата:

Ну, а отводная функция как? Была или нет?

Да, была. Я написал: "И она соединялась с прудом." Я имею ввиду, что вода из дренажной канавы отводилась в пруд.

 Отправлено: 02.04.11 12:13. Заголовок: Ну, просто "Встр..

Ну, просто "Встреча на Эльбе"!

 Отправлено: 02.04.11 13:01. Заголовок: иван пишет: Ну, про..

иван пишет:

цитата:

Ну, просто "Встреча на Эльбе"!

"В споре рождается истина"

 Отправлено: 03.04.11 15:32. Заголовок: Вот наконец я дорисо..

Вот наконец я дорисовал канавы усадьбы вокруг Большой канавы и Лиговского озера.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.08.11 06:58. Заголовок: Atom пишет: где док..

Atom пишет:

цитата:

где доказательства что был шлюз? Вы фантазер Олег, как сами любите выражаться

А доказательства двух шлюзов представили Вы и Иван.

 Отправлено: 19.08.11 16:01. Заголовок: Olants пишет: А док..

Olants пишет:

цитата:

А доказательства двух шлюзов представили Вы и Иван.

Что вы понимаете под термином "шлюз"?
Давайте разберёмся!
Сразу отставим в сторону значение слова в смысле "судопропускной шлюз". Это не наш случай.
Применительно к плотине (наш случай) "шлюз" значит "водоспуск с заслонкой".
Я вообще в начале обсуждения не употреблял слово "шлюз". В моем понимании шлюзом мог быть только "судопропускной шлюз". Я подобрал слово "водослив", но оказывается, есть слово "водоспуск".
Так вот, "водослив без заслонки" не может называться "шлюзом"!
Если кто-то и думает так, то это неграмотно.
На основе имеющихся данных, я сделал вывод, что у системы Лиговского водохранилища, в просторечии "пруда" не было шлюзов, то есть водоспусков с заслонками. Вода реки преодолевала препятствия естественным образом. А проблема весенних паводков была решена только с прорытием отводного канала, как я буду теперь его величать. Остальные его функции (ливневая канализация, дренаж дачной земли) прилагаются.

Отводной канал не путать с судопропускными обводными каналами рядом с большими плотинами, часто имеющие шлюзовую систему.