Отправлено: 29.06.10 08:06. Заголовок: Реки Дудергофка и Лиговка

Здравствуйте,
у меня возникла проблема при переводе текста с английского.
Речь идет о царских Красносельских маневрах.
В тексте упоминается, что большое Военное поле тянется "along the Dudergov and Ligovka rivers".

Мои варианты перевода:
1. Вдоль речек Дудергофа и речки Лиговки
2. Вдоль речек Дудергофки и Лиговки (как я понимаю, это одно и то же? либо это разные реки, либо автор не в курсе)
3. Вдоль речек Дудергофа и Лиговки (Лиговка как разговорное название Лигова).

Пожалуйста, объясните, как на самом деле обстоит дело с Военным полем и речками!
И как называлась Дудергофка в конце 19 века (1890-е годы) : Дудергофка или Лиговка (если это одна и та же речка).
Заранее благодарю всех откликнувшихся

 Отправлено: 29.06.10 14:16. Заголовок: лемма пишет: 2. Вдо..

лемма пишет:

цитата:

2. Вдоль речек Дудергофки и Лиговки (как я понимаю, это одно и то же? либо это разные реки, либо автор не в курсе)

Это разные реки, Лиговка и сейчас есть на карте, например, пересекает шоссе в Дони. Лиговка течет на юг с Дудергофских высот, впадает в Ижору.

Другой вопрос, что и Дудергофку в некоторых случаях называли "Лиговкой", ведь ее начальное название "река Лига"и протекает через Лигово.

 Отправлено: 29.06.10 14:31. Заголовок: спасибо!

Спасибо, Иван!
И обе они находятся в районе Большого Военного поля, верно?
Ура!!!!
Три дня мучительных сомнений позади!
Спасибо и успехов Вашему форуму, здорово, что вы есть!

 Отправлено: 29.06.10 22:23. Заголовок: Рад, что помог!..

Рад, что помог!

 Отправлено: 22.09.10 11:03. Заголовок: «БЫЛА ТАКАЯ РЕЧКА ЛИ..

У вас уже есть статья Юрия Петрова про Лиговский канал. Подумал что ещё одна его статья на эту тему не помешает

«БЫЛА ТАКАЯ РЕЧКА ЛИГА»... И ГДЕ Ж ОНА БЫЛА?

Петров Юрий Николаевич

21/03/2011 04:07
Статья удалена, потому что это полная лажа, а не краеведческое исследование.

 Отправлено: 22.09.10 11:53. Заголовок: И ещё...

НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДУДЕРГОФСКОГО ОЗЕРА И РЕКИ ДУДЕРГОФКИ

Петров Юрий Николаевич, краевед

21/03/2011 04:12
Статья удалена, потому что это полная лажа, а не краеведческое исследование.

 Отправлено: 26.09.10 06:51. Заголовок: Да, надо бы разобрат..

Да, надо бы разобраться с этими реками
Откуда, например, взялась река Лиговка, текущая на юг в Ижору.

А доводы Петрова мне кажутся натянутыми.

Петров Ю.Н. пишет:

цитата:

1. Нет ни одной, в т.ч. старинной или старой карты, на которой была бы обозначена река с названием Лига, текущая по трассе Дудергофки.

Ложь! Смотрите карту голландца Исаака Масса ок. 1630 г. Четко видна "Liga flu."

Главный аргумент: деревня Liiha стояла на реке, которая сейчас называется Дудергофкой, значит эта река и есть в прошлом Лига. У древних было зачастую так - селение в устье реки называлось одноименно. Так как другой деревни Лигавы или Лихалы в окрестностях не наблюдается, значит всё правильно и железно!

Приток Дудергофки - р.Черная не может быть главным руслом, т.к. короче. Хотя в какое-то время и был полноводнее, но это уже деятельность людей нарушила систему главного русла Лиги. р.Черная, конечно, имела своё нормальное название, мы знаем только финское Alajoki.

Других существенных притоков у Дудергофки нет. Река Большая Койровка (Новая), вроде бы, не соединялась с Дудергофкой в природе, хотя текла когда-то близко и параллельно.

 Отправлено: 26.09.10 07:07. Заголовок: Петров Ю.Н. пишет: ..

Петров Ю.Н. пишет:

цитата:

3. В Писцовых книгах Водской пятины Великого Новгорода XVI в. [6] упоминаются селения на Лиге, находящиеся в стороне от Дудергофки, в районе Ториков, где Дудергофка протекать просто не могла.

Ну и что? километр или два в сторону - всё равно, деревня при реке. Подумаешь расстояние!
А еще, то селение Саврово на Лиге, скорее, относилось к Торикам владением, а находиться могло ближе к реке. Ведь мы не знаем где оно было.

Из пальца высасывает товарищ Петров!

 Отправлено: 19.11.10 20:47. Заголовок: http://www.aroundspb..

http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg
Вот карта, на которой Дудергофка отмечена как Лиговка.

 Отправлено: 21.11.10 01:01. Заголовок: Правильно. Фрагмент ..

Правильно. Фрагмент этой карты есть на нашем сайте:
http://ligovo-spb.narod.ru/maps/1840-shubert.jpg

 Отправлено: 28.11.10 22:25. Заголовок: Я это к тому, что Ду..

Я это к тому, что Дудергофка и Лига - одна и та же речка.

 Отправлено: 17.02.11 04:06. Заголовок: Художник Шишкин и Ли..

http://www.asicstiger.ru/elabuga-recka_ligovka_v_derevne_konstantinovka_bliz_peterburga._1869_102,5h160.5.html

-- Художник Шишкин и Лиговка

 Отправлено: 17.02.11 11:26. Заголовок: Лемма, скорее всего ..

Лемма, скорее всего, речь идет о Дудергофке, она же Лиговка. Сами маневры проходили на полях вокруг Красного села, там еще в начале 19 века был сформирован военный корпус, хорошее представление о нем дают старые карты:

Также в интернете можно найти фотографии с военных маневров:
Император Николай II и французский президент на маневрах в Красном селе

 Отправлено: 17.02.11 14:42. Заголовок: я вам могу сказать т..

я вам могу сказать только за Дудергофку, ее также называли Лиговка, и на картах отмечали и так и сяк, о другой Лиговке я не знаю, мы же не говорим о Лигово, что возле Ладожского? а почему бы вам не написать на общий форум, ваш ответ Лемме, мне например интересно? Я думал форум для обмена информацией, а не для наполнения только вашей базы данных.

 Отправлено: 17.02.11 21:24. Заголовок: Нет, я вру. Мой отве..

Нет, я вру. Мой ответ Лемме под вопросом.
А Лиговку Ижорскую вы посмотрите для общего развития

 Отправлено: 17.02.11 22:24. Заголовок: Иван сделайте так чт..

Иван сделайте так чтобы я не путался в старых и новых сообщениях

 Отправлено: 17.03.11 15:18. Заголовок: Atom пишет: я вам м..

Atom пишет:

цитата:

я вам могу сказать только за Дудергофку, ее также называли Лиговка, и на картах отмечали и так и сяк,

Река Дудергофка и река Лиговка – это разные реки, НО в одном русле. Вот так.
Во всяком случае, на 1817 год.

 Отправлено: 17.03.11 15:22. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 17.03.11 15:44. Заголовок: Река Дудергофка и ре..

цитата:

Река Дудергофка и река Лиговка – это разные реки, НО в одном русле. Вот так. Во всяком случае, на 1817 год.

хватит путать народ, это одна и та же речка..

 Отправлено: 17.03.11 16:47. Заголовок: Olants пишет: Река ..

Olants пишет:

цитата:

Река Дудергофка и река Лиговка – это разные реки, НО в одном русле.

Это как? Одна течёт снизу, другая поверхностно?
Это в духе Петрова (см. начало темы).
Подумалось, хорошую легенду можно сочинить.
Лига - это грязевый поток по дну (вспомним перевод с финского), а Дудергофка - это вода, текущая до сих пор.

Если вы имеете ввиду реку, которую переключили на Лиг.канал, то это р.Чёрная (фин. Алайоки).
Других рек не вижу, только ручьи.

 Отправлено: 17.03.11 17:28. Заголовок: иван пишет: Это как..

иван пишет:

цитата:

Это как? Одна течёт снизу, другая поверхностно?

Объясняю очень упернытым, которые даже карту читать не умеют.
Река на разных участках меняет своё название: Дудергофка на Лиговку - смотри карту.
Речка Черная там же на карте.

 Отправлено: 17.03.11 19:30. Заголовок: а ниче што карты раз..

а ниче што карты разные склеены?

 Отправлено: 17.03.11 20:13. Заголовок: Это, наверно, так бы..

Это, наверно, так было.
Приходят топографы в Дудергоф: "Как речку называете?" - "Дудерговка!".
Записали. Нанесли...
Приходят в Паново: "Как речку называете?" - "Лиговка!".
И тоже нанесли...
А мы теперь репу чешем.

 Отправлено: 17.03.11 21:07. Заголовок: Atom пишет: а ниче ..

Atom пишет:

цитата:

а ниче што карты разные склеены?

А открыть оригинал слабо?

 Отправлено: 17.03.11 21:15. Заголовок: иван пишет: Приходя..

иван пишет:

цитата:

Приходят топографы в Дудергоф: "Как речку называете?" - "Дудерговка!". Записали. Нанесли... Приходят в Паново: "Как речку называете?" - "Лиговка!". И тоже нанесли...

Забудьте!!!
Есть документ - это неоспоримый факт!!! Если найдется тот, который захочет оспорить этот документ - пожалуйста, НО таким же документом, т.е. картой. Всё - нет предмета спора. Есть предмет поиска карты.

 Отправлено: 17.03.11 22:58. Заголовок: у меня тоже есть док..

у меня тоже есть документ, пачка беломорканала , на ней тоже карта нарисована, так вот там вообще нет дудерговки и лиговки нет

 Отправлено: 18.03.11 00:45. Заголовок: А вот и не подеретес..

А вот и не подеретесь!!!

 Отправлено: 18.03.11 06:44. Заголовок: Atom пишет: у меня ..

Atom пишет:

цитата:

у меня тоже есть документ, пачка беломорканала , на ней тоже карта нарисована, так вот там вообще нет дудерговки и лиговки нет

Браво! Для Вас и это доказательство!
Очень смешно, когда человек смеётся над собственной фразой

 Отправлено: 19.03.11 07:40. Заголовок: Atom пишет: http://..

Atom пишет:

цитата:

http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg вот карта на которой Дудерговка отмечена как Лиговка

Вы что-то путаете - на этой карте нет Дудергофки, есть речка Лиговка.

 Отправлено: 19.03.11 07:55. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 19.03.11 15:26. Заголовок: http://pics.qip.ru/0..

http://pics.qip.ru/0034ke-30022hg/
Олег, дайте пожалуйста ссылку на оригинал.

 Отправлено: 19.03.11 16:50. Заголовок: Atom пишет: Олег, д..

Atom пишет:

цитата:

Олег, дайте пожалуйста ссылку на оригинал.

Рад помочь.
http://www.storedbooks.com/other_komp/49828-post251509614.html
http://nnm.ru/blogs/mkb4096/karta_sankt-peterburgskoy_gubernii_1792/

 Отправлено: 19.03.11 18:59. Заголовок: спасибо!..

спасибо!

 Отправлено: 19.03.11 23:46. Заголовок: Спасибо за ссылочки!..

Спасибо за ссылочки!

 Отправлено: 20.03.11 16:57. Заголовок: иван пишет: Большое..

иван пишет:

цитата:

Большое спасибо, Олег! Я могу их выложить?

Конечно. Но, будьте ОЧЕНЬ осторожны с переводом!!!
Очень часто слова на карте переводятся иначе, чем в бытовой речи.

 Отправлено: 24.03.11 10:37. Заголовок: а я бы не мешал Иван..

а я бы не мешал Ивану и Олегу дискутировать на эту тему

 Отправлено: 24.03.11 11:22. Заголовок: Atom пишет: а я бы ..

Atom пишет:

цитата:

а я бы не мешал Ивану и Олегу дискутировать на эту тему

Лично для меня тема закрыта. По всем имеющимся документам, речки Дудергофка и Лиговка - одна речка. Со временем она меняла название. Всё.

 Отправлено: 31.03.11 16:21. Заголовок: Olants пишет: Лично..

Olants пишет:

цитата:

Лично для меня тема закрыта. По всем имеющимся документам, речки Дудергофка и Лиговка - одна речка. Со временем она меняла название. Всё.

Оказалось, что и "иван" и "Atom" хорошо об этом знали.
"Река Дудергофка
Дудоровка/ Лига/ Liga/ Liiha/ Лиговка/ Красносёлка/ Дудергофка/ Tuutarinjoki/ Бабья речка (после лиговской плотины)
Название реки известно с новгородских времён в форме река Дудоровка, а с конца 19 века - в современной форме. Происходит от названия горы Дудора. С 1800-х до 1852 ей вернулось старое название р. Лига или, в просторечии, р. Лиговка.
http://al-spbphoto.narod.ru/most/dudergof.html

 Отправлено: 08.04.11 01:47. Заголовок: Уже в XV в. на эт..

цитата:

Уже в XV в. на этом месте существовала деревня Лигово, построенная новгородцами на берегу р. Лиги - одного из рукавов Дудергофки.

http://lib.ru/NTL/PUTEWODITELI/leningrad_1986.txt
что еще за рукава?

 Отправлено: 08.04.11 19:54. Заголовок: Мне иногда думается,..

Мне иногда думается, что Лига и Лиговка это две большие разницы, как говорят сами знаете где...
Лига - Дудергофка. А вот Лиговка это небольшой ручей, пересекающий Красносельское шоссе у въезда в усадьбу (Бурцева). Текла с полей до старицы Лиги. При отведении Лиги в канал, продолжала течь по старице по болотам в залив. Лиговка потому, что она текла мимо второй деревни Лиговой (Садовники) времен Елизаветы.

цитата:

Уже в XV в. на этом месте существовала деревня Лигово, построенная новгородцами на берегу р. Лиги - одного из рукавов Дудергофки.

Но эта фраза мне кажется неверной.

 Отправлено: 08.04.11 22:42. Заголовок: мне тоже поскольку н..

мне тоже поскольку на рукава Дудергофка разделяется уже после плотины.

 Отправлено: 09.04.11 03:54. Заголовок: Может они имели ввид..

Может они имели ввиду всю систему с Черной или даже с Койровкой?

 Отправлено: 09.04.11 12:03. Заголовок: рукава - разделение ..

рукава - разделение речки при впадении в водоем(устье), все что в нее втекает это притоки

 Отправлено: 09.04.11 15:18. Заголовок: Да, брось! Мало ли ч..

Да, брось! Мало ли что там коммунисты могли навалять.
Достаточно того, что они ручьи реками стали называть

 Отправлено: 09.04.11 15:40. Заголовок: а вы можете ручей от..

а ты можешь ручей отличить от речки?

 Отправлено: 09.04.11 15:54. Заголовок: Официально "рече..

Официально "речек" не существует.
Ручьи - это притоки рек.

 Отправлено: 11.07.11 14:58. Заголовок: иван пишет: Официал..

иван пишет:

цитата:

Официально "речек" не существует.

А как, например, «Черная речка», речка Барлак, речка Белоярка?
А как, например, пояснительные надписи на конкретной карте?

 Отправлено: 24.11.11 05:23. Заголовок: реальность Лиговского канала

 Отправлено: 21.01.13 14:52. Заголовок: Так всё таки, когда ..

Так всё-таки, когда впервые упомянута речка Дудоровка (Дудеровка, Дударовка)?
И когда впервые упомянута речка Лига (Лиговка)?

 Отправлено: 22.01.13 01:14. Заголовок: Вопрос ребром? А ка..

Вопрос ребром?

А как мы это можем узнать?

 Отправлено: 22.01.13 18:19. Заголовок: Обсуждение закончило..

Обсуждение закончилось "ничем".
В обсуждении темы участники использовали источники в сети, которые не всегда указывали.

Вопрос к знатокам!

 Отправлено: 22.01.13 18:26. Заголовок: Самое раннее письмен..

Самое раннее письменное упоминание р. Лиги которое мне известно-это писцовые книги 1500 года.
На картах р. Лига появилась в сер. 17 века.

 Отправлено: 22.01.13 18:37. Заголовок: Возможно дать цитаты..

Возможно дать цитаты и ссылки на конкретные материалы, или скриншот и ссылки?

 Отправлено: 23.01.13 11:11. Заголовок: Вы мне не верите ht..

Вы мне не верите

 Отправлено: 23.01.13 11:13. Заголовок: http://ligovo.forum2..

 Отправлено: 23.01.13 13:08. Заголовок: Спасибо. Верю. Но в ..

Спасибо. Верю. Но в сети принято давать ссылки.

Непонятно, когда впервые упомянута речка Дудоровка, и почему из Дудоровского озера вытекает река Лига, а не Дудоровка?

Откуда взялось название Лига?

 Отправлено: 23.01.13 14:19. Заголовок: Поэтому мне сдаётся,..

Поэтому мне сдаётся, что название ЛИГА осталось в наследство от дославянского населения (балтского), уходящего в глубь тысячелетий (не побоимся этого слова).
Когда вода Большого разлива стала спадать и стала образовываться Нева.
И попытка установить первое упоминание невозможно.

А название ДУДОРОВКА принесли славяне (словене) в 9 веке, после переноса в Новгород духовного ведического центра Руси.

 Отправлено: 25.01.13 13:46. Заголовок: А лучше бы сконцентр..

А лучше бы сконцентрироваться на вопросе:
"Откуда взялась река Лиговка, текущая в другую сторону от Лигова?"

Разве не интересно?

 Отправлено: 25.01.13 14:52. Заголовок: иван пишет: А луч..

цитата:

иван пишет: А лучше бы сконцентрироваться на вопросе: "Откуда взялась река Лиговка, текущая в другую сторону от Лигова?" Разве не интересно?

Интересно.

О какой реке вы спрашиваете? Где она упоминается или изображена?

Кстати, почему Лига - балтская? Возможно, от слова "луга" (заливные луга) или "лука" (морской залив)?

Карта 1666г.

Опубликовал Atom ( в соседней теме).

 Отправлено: 25.01.13 15:57. Заголовок: Лига и Луга это разн..

Лига и Луга это разные названия. Не думайте, что древние были глупыми и путали звуки.

По моим данным - Лугу поклонялась пол-Европы. Это был какой-то замечательный персонаж. Об этом свидетельствуют названия во Франции и сопредельных территориях. Об этом написано в книге Снисаренко "Третий пояс мудрости. Блеск языческой Европы".

 Отправлено: 03.04.13 21:49. Заголовок: Картины Ф.А. Василь..

Картины Ф.А. Васильева с изображением реки Дудергофки. Район деревни Константиновка.1868 год.



http://krasnoe.biz/stati/kr/istorija-krasnogo-sela-o-gorode/tvorchestvo-zhivopiscev-f-a-vasileva-i-i-e-repina-v-krasnom-sele.html

 Отправлено: 25.11.13 13:02. Заголовок: "Бабья речка"

Интересно о гендерно-историческом возникновении названия «Бабья речка» рассказали мне жители довоенного Клинова, а именно:
Еще в те времена высокой нравственности (даже до того, когда считалось, что «у нас секса нет...») у жителей деревни Лигово стихийно сложилось разделение мест купания. Обуславливалось это с одной стороны тем, что в те времена эстетичного купального костюма не было, а с другой, тем, что в нижнем течении река Дудергофка, имея извилистое русло, создавала ряд раздельных удобных участков для купания. В результате возникли условия для раздельного купания мужчин, женщин и детей. Верхний у плотины участок принадлежал женской («бабьей») части населения, откуда и в быту возникло название «Бабья речка». Это название распространялось и на другие участки купания – «детский» (мелководный широкий участок в средней части русла) и «мужской» (в нижней части русла, относительно глубоководный с трамплином для ныряния).

 Отправлено: 20.09.19 12:29. Заголовок: Как Николай I хотел..